گفتگو ها

دیوید، جوان بریتانیایی، پس از مطالعه‌ی کتابی که به مناسبت تولدش هدیه گرفته است عاشق اشعار خیام و به‌تدریج شیفته‌ی ادبیات و فرهنگ ایران می‌شود و در میانه دهه‌ی ۲۰۱۰ به ایران سفر می‌کند تا با محبوب مجازی از نزدیک آشنا شود. از دل رابطه‌ی دیوید و میزبانش نادر ــ نویسنده‌ای میان‌سال ــ و دوست‌دختر جوانش نسترن عشق سه‌ضلعیِ ویرانگری شکل می‌گیرد. امیرحسن چهلتن ضمن روایت این عاشقانه‌ی بی‌سرانجام وضعیت سیاسی و اجتماعی ایران دهه‌ی ۱۳۹۰ را به تصویر می‌کشد ــ یا دست‌کم وضعیت طبقه و قشری خاص را. ارجاعات تاریخی و سیاسی و اجتماعی چهلتن قصه را از عاشقانه‌ای بی‌پروا فراتر می‌برد. گل سرخ نیشابور در اکتبر ۲۰۲۴ در آلمان چاپ شد، به ترجمه‌ی یوتا هیملرایش که از برجسته‌ترین نام‌ها در ترجمه‌ی ادبیات فارسی به آلمانی است. اثر اخیر چهلتن را در نگاه اول می‌توان داستانی کلیشه‌ای دانست: «جوانان ایرانی در تهران زندگی زیرزمینی متفاوتی دارند، الکل می‌نوشند، رابطه‌ی جنسی خارج از ازدواج دارند و خلاصه قانون را می‌شکنند.» کلیشه‌ای که دست‌کم از اوایل دهه‌ی ۲۰۰۰ به یکی از روایت‌های غالب و محبوب درباره‌ی جامعه‌ی ایران در غرب تبدیل شده است. چهلتن اما ــ هر چند تا حدودی با تن‌دادن به کلیشه ــ بسیار فراتر از آن می‌رود، لایه‌های پنهان جامعه‌ی ایران را به تصویر می‌کشد و با ارجاع‌های مکررش به ادبیات کهنِ ایرانْ تاریخ سیاسی و اجتماعی را می‌شکافد. او همچنین تهران را ــ شهری که این سال‌ها دود و آهن در آن بر انسان و شهروند ارجح‌اند ــ همچون موجودی زنده کالبدشکافی می‌کند و دیویدِ بریتانیاییِ عاشقِ خیام ــ و همچنین خوانندگان ــ را در محله‌های این شهرِِ در یوغِ «شارلاتان‌ها» می‌گرداند. افزون بر این، گل سرخ نیشابور سیاحتی تاریخی در تهران است.

گل سرخ نیشابور اولین اثر چهلتن نیست که مجال انتشار به فارسی را پیدا نکرده است: عاشقیت در قاهره نیز تاکنون به آلمانی (و زبان‌های دیگر ترجمه و چاپ شده‌اند)، اما به فارسی نه. علاوه بر آن سه‌گانه‌ی تهران تنها بعد از چاپ به آلمانی و زبان‌های دیگر در خارج از کشور به فارسی هم چاپ شد و به این ترتیب دست مخاطب اصلی و عمده‌ی آن هنوز به کتاب نمی‌رسد.

با امیرحسن چهلتن ــ متولد ۱۳۳۵ در تهران ــ درباره‌ی گل سرخ نیشابور، تهران، سانسور و سیاست و روایت صحبت کرده‌ایم. این گفت‌وگو به صورت کتبی و در دسامبر ۲۰۲۴ انجام شده است.

***

اثر جدید شما، گل سرخ نیشابور، قبل از اینکه به فارسی منتشر شود و در اختیار مخاطب ایرانی قرار گیرد، به آلمانی چاپ شد. این چندمین بار است که رمان شما ــ که نویسنده‌ای فارسی‌زبان و ایرانی هستید ــ در ابتدا در اختیار مخاطب غیرایرانی قرار می‌گیرد. به‌عنوان یک نویسنده که ابزار کارش زبان است چطور با این موضوع کنار آمده‌اید؟ این واقعیت که مخاطب فارسی‌زبان به اثر شما دسترس ندارد یا دیرتر از مخاطب بین‌المللی با آن آشنا می‌شود چه احساسی را در شما پدید می‌آورد؟

درست ۴۸ سال از چاپ اولین کتابم می‌گذرد، نزدیک به سی سال از این مدت را من یا ناشرم صرف آن کردیم که پسربچه‌هایی را که هیچ چیز از ادبیات نمی‌دانند و صرفاً به قصد تحقیر نویسنده در آن سوی میز نشانده شده‌اند، متقاعد کنیم که با صدور مجوز برای چاپ کتاب‌هایم هیچ قدرتی ساقط نخواهد شد. اما آن‌ها حرف ما را باور نمی‌کردند. بیست سال قبل تصمیم گرفتم که از این بازی مسخره دست بردارم. اقبال ناشران اروپایی به ترجمه و انتشار آثارم کمی زودتر از آن اتفاق افتاده بود. همواره از اینکه مخاطبان فارسی‌زبان به آثارم دسترس ندارند، معذب و ناراحت‌ام.

شما در «گل سرخ نیشابور» با روایت خصوصی‌ترین ابعاد زندگی ــ عشق و روابط خانوادگی ــ به مسائل اجتماعی و سیاسی می‌رسید و اوضاع سیاسی و اجتماعی کشور و جامعه را زیر ذره‌بین می‌برید. این شکل از روایت‌گری در دیگر آثار شما هم نمایان است، مثلاً در «سه‌گانه‌ی تهران». آیا مسائلی مانند عشق و روابط خانوادگی برای شما فقط وسیله‌ای است برای پرداختن به موضوعات اجتماعی و سیاسی یا اینکه خود این سطح، یعنی سطح خصوصی و خانوادگی، هم به‌خودی‌خود برای شما مهم است؟

می‌تواند کاملاً برعکس باشد: اوضاع اجتماعی می‌تواند بهانه‌ای باشد تا من از طریق آن تأثیرات عمیق و اغلب مخرب سیاست بر فرد یا خانواده را زیر ذره‌بین قرار دهم. در واقع، چیزی که من به آن توجه می‌کنم تاریخ است نه امر سیاسی. چگونه می‌توان انسان را از تاریخش جدا کرد؟ نباید فراموش کرد که در هر متن ادبی، یک متن فرعی سیاسی نیز وجود دارد. من با فردریک جیمسن کاملاً هم‌عقیده‌ام.

در «گل سرخ نیشابور» تهران صرفاً محل وقوع حوادث رمان نیست و خود بخشی جاندار و حتی یکی از شخصیت‌های داستان است. در «سه‌گانه‌ی تهران» نیز، همان‌طور که از نامش پیداست، تهران نقشی هویتی دارد. چطور این شهر به یکی از عناصر مهم آثار شما تبدیل شد؟

تهران شبیه جهان است، هویتی چندگانه و رازآمیز دارد، سخت مضطرب است و از نظر سیاسی در هرج و مرج کامل. هیچ جای دیگری برای من چنین شگفت‌انگیز و حتی تکان‌دهنده نیست. انرژی متراکم این شهر مرا هیجان‌زده و در همان حال آشفته می‌کند. وقتی در کار تهران باریک بشوم، می‌بینم که شهری است که آستانه‌ی تحمل خود در قبال فاجعه‌ را روزبه‌روز بالاتر می‌برد و این مایه‌ی حیرت است. از وقتی خود را شناخته‌ام، هرگز نتوانسته‌ام خود را از ازدحام، خشونت و جنون همگانی این شهر جدا کنم. این شهر مدام مرزهای واقعیت را زیر پا می‌گذارد تا با ایجاد قوانین اخلاقیِ نوظهور حیات درونیِ ساکنانش را ویران کند. تهران به شیوه‌ای منحط، مدرن است؛ مجذوب تباهی و بی‌نظمی. به همین دلیل فکر می‌کنم که هیچ چیز دشوارتر از این نیست که این شهر وطن و خانه‌ی پدری‌ات باشد. از یک سو می‌بینم که در واقع در محدودیت‌های زندگی در تهران به دام افتاده‌ام و از سوی دیگر می‌بینم که این شهر بیشترین امکان را برای مشاهده فراهم می‌کند و به همین جهت فضاهایی گوناگون و عجیب در ما پدید می‌آورد. تهران نطفه‌ی اصلی سه‌گانه‌ی تهران است. باید به این شهر درست و از نزدیک نگاه کرد. در این سه‌گانه من نشان داده‌ام که چطور همه‌ی نشانه‌ها در این شهر حاکی از آن بود که ما به سمت انقلاب ۱۳۵۷ می‌رویم. در این شهر اغلب، اگرنه همیشه، سرزندگی به معنی فقدان معنویت است. تهران از تاریخ خود جدا شده است، شارلاتان‌ها اختیار آن را به دست گرفته‌اند و این دلیل اصلی بحران است.

در «گل سرخ نیشابور» شما مدام ادبیات کهن ایران، و پیش از همه خیام، را احضار می‌کنید و همین‌طور اشاره‌های مکرری دارید به مترجمان ادبیات فارسی و شرق‌شناسانی که آثار خیام و دیگران را به زبان‌های غربی برگرداندند و زمینه‌ی به شهرت رسیدن ادبیات کهن فارسی در جهان را فراهم کردند. همین‌طور موضوعاتی مانند همجنس‌گرایی در ادبیات کهن و تاریخ ایران در «گل سرخ نیشابور» به چشم می‌آیند. آیا به نظر شما رجوع به تاریخ و ادبیات کلاسیک ایران می‌تواند راه‌حل بخشی از مشکلات و تناقض‌هایی باشد که جامعه‌ی ایران با آن‌ دست‌وپنجه نرم می‌کند؟

ارائه‌ی راه‌حل وظیفه‌ی ادبیات نیست. تنها وظیفه‌ی ادبیات روایت تنش میان انسان و سرنوشت او است. ادبیات کلاسیک فارسی پدیده‌ای معاصر است چون اصالت دارد. من به این ادبیات با وضوح نگاه می‌کنم؛ این ویژگی با امیدهای من در تعارض قرار می‌گیرد. در عین حال، این رمان مثل هر رمان دیگری که نوشته‌ام، متأثر از ایده‌هایی است و می‌کوشد آن‌ها را بازنمایی کند. در گل سرخ نیشابور همه چیز پیدا می‌شود، از تاریخ و ادبیات گرفته تا موضوع شرق و غرب. پروسه‌ی نوشتن یعنی برداشتن گام‌های تصادفی.

شما به‌مرور به یکی از نویسندگان ایرانی با بیشترین تعداد آثار ترجمه‌شده به زبان‌های دیگر تبدیل شده‌اید. کمی درباره‌ی فرایند ترجمه بگویید. آیا با مترجمان آثارتان در ارتباط هستید؟ آیا در روند ترجمه به شما مراجعه می‌کنند؟ گذشته از آثار خودتان، آیا به نظرتان ادبیات فارسی چنان که باید و شاید به زبان‌های دیگر ترجمه می‌شود؟

معمولاً با مترجمان آثار خود در ارتباط هستم چون خوشبختانه عموماً از روی متن فارسی ترجمه می‌کنند. تا به حال دو استثنا در میان بوده است. رمان خوش‌نویس اصفهان از روی ترجمه‌ی آلمانی به زبان لیتوانیایی ترجمه شد و رمان تهران خیابان انقلاب از روی متن انگلیسی به زبان فرانسوی ترجمه شد. ادبیات معاصر فارسی مهجور مانده است. صاحبان اصلی این ادبیات ناتوان‌اند، و متولیان و مدعیان به آن بی‌اعتنا.

برویم به سراغ مقوله‌ی سانسور، عامل اصلی‌ای که شما را واداشته تا آثارتان را ابتدا به زبان‌هایی غیر از فارسی منتشر کنید. شما پیوسته در مقالات و مصاحبه‌های‌ خود از سانسور انتقاد می‌کنید. کمی درباره‌ی تأثیرات بلندمدت سانسور بر ادبیات ایران بگویید. آیا به نظرتان سانسور حکومتی ــ در حالی که راه‌های دیگری برای انتشار آثار وجود دارد ــ همچنان مؤثر است؟

برای هدایت افکار و ایده‌ها، سانسور روش منسوخی است. اما معتقدم که تا کتابی در قفسه‌ی کتاب‌فروشی‌ها قرار نگیرد، رسمیت پیدا نمی‌کند. بازار ادبیات به‌طور کلی در ایران گرم نیست. کتاب در حاشیه قرار گرفته است و نویسنده ارج و قربی ندارد. تبعیض حکومتی به ویران‌کننده‌ترین شکل خود برقرار است و زبان فارسی را به خطر انداخته است. واضح است که در رمان‌های نویسندگان مستقل نیروهای بزرگی پنها‌ن‌اند.

بعد از جنبش «زن، زندگی، آزادی» نویسندگان، مترجمان و هنرمندان زیادی اعلام کردند که دیگر تن به سانسور نخواهند داد. صد مترجم گفتند که دیگر ترجمه‌هایشان را به ارشاد نمی‌فرستند. تئاتری‌ها گفتند با حجاب روی صحنه نمی‌روند و سینمایی‌ها گفتند دیگر با حجاب اجباری جلوی دوربین نمی‌روند. شکل متفاوت و شدیدتری از مقاومت آغاز شد. آیا به نظر شما تغییری جدی‌ در مقاومت در برابر سانسور ایجاد شده است؟

این شدت و حدت در همه‌ی زمینه‌ها مشهود است. سانسور می‌خواهد نسبت ادبیات را با محیطی که در آن به وجود آمده است، به کلی از بین ببرد. نویسندگان مقاومت می‌کنند. نوشته‌های ما شفقت‌آمیزند و نباید با آن دشمنی کرد. ادبیات تهدید نیست.

امید رضایی

آسو

مباحثه امیرحسن چهل‌تن و امیر خداوردی درباره روحانیت و نویسندگی به بهانه کتاب «آفتاب‌گرفتگی»

گفت‌وگوی روزنامه شرق با امیرحسن چهلتن به‌مناسبت حضورش در نمایشگاه بین‌المللی کتاب پراگ

امیرحسن چهلتن، نویسنده‌ شناخته‌شده‌ ایرانی که عموما کمتر درباره تحولات روز اظهارنظر می‌کند، در واکنش به اعتراض‌های جنبش «زن، زندگی، آزادی» به بی‌بی‌سی فارسی می‌گوید که از نظر تاریخی این تحولی تازه نیست، چرا که «عقل ایرانی بارها در طول تاریخ این ملت را از سقوط و اضمحلال قطعی نجات داده است».

او که سال‌هاست به دلیل سد سانسور، آثار جدیدش را در ایران منتشر نکرده است، درباره شرایط انتشار ادبیات در ایران و نظارت وزارت ارشاد نیز معتقد است: «شأن یک نویسنده بالاتر از آن است که به کارمند دون پایه یک اداره دولتی حساب پس بدهد».

آقای چهلتن اما در خارج از ایران، آثار جدید خود را به زبان‌هایی به جز فارسی منتشر کرده است. با این حال او از خوانندگانش می‌خواهد که صبور باشند و به آن‌ها نوید می‌دهد که به زودی نسخه‌های فارسی این آثار به بازار خواهد آمد.

امیرحسن چهلتن خالق آثاری از جمله مجموعه‌داستان‌های «دخیل بر پنجره‌ی فولاد»، «چیزی به فردا نمانده است»، «چند واقعیت باورنکردنی» و رمان‌های «تالار آینه»، «مهرگیاه»، و «سپیده‌دم ایرانی» است که تنها یک جلد از سه‌گانه‌ تهران او، رمان «تهران، شهر بی‌آسمان» در داخل ایران به چاپ رسیده است.

دو رمان‌ دیگر از این سه‌گانه به نام‌های «تهران، خیابان انقلاب» و «تهران، آخرالزمان» مجوز نشر در داخل ایران را دریافت نکردند و در سال‌های ۲۰۰۹ و ۲۰۱۱ در آلمان و به زبان آلمانی منتشر شدند.

چرا چاپ نخست آثار چهل‌تن به فارسی نیست؟

چهار رمان‌ جدید امیر حسن چهل‌تن همگی با تصمیم او برای نخستین بار در آلمان و به زبان آلمانی انتشار یافته‌اند. آثاری به نام‌های «خوشنویس اصفهان»، «طوطی سمج»، «محفل عاشقان ادب» و «عاشقیت در قاهره» که البته همگی در ابتدا به زبان فارسی نوشته شده‌اند.

چرا چنین اتفاقی رخ داده؟ اصولا حس‌وحال چنین نویسندگانی چگونه است؟ آیا از روی خستگی و دلشکستگی به چنین تصمیماتی روی می‌آورند؟ پس تکلیف خوانندگان آثارشان به زبان فارسی چه می‌شود؟ و آیا اصولا امیر حسن چهل‌تن برای انتشار این آثار به زبان اصلی‌شان، تعهدی احساس نمی‌کند؟

چهلتن در این باره توضیح می‌دهد: «ترجمه این رمان‌ها به زبان‌های دیگر هرگز نتیجه تصمیم شخصی من نبوده است. ناشران اروپایی به ترجمه این آثار رغبت نشان دادند و من از آن استقبال کردم. البته مدتی است انتشار این رمان‌ها را در خارج از کشور به زبان فارسی شروع کرده‌ام و تا به حال سه تا از آن‌ها توسط انتشارات سوژه در آلمان منتشر شده‌اند.»

رمان «تهران، خیابان انقلاب» که به زبان‌های انگلیسی، ایتالیایی، نروژی و عبری نیز ترجمه شده، در ماه مارس ۲۰۲۲ و رمان «تهران، آخرالزمان» در سپتامبر همان‌سال از سوی نشر سوژه و انتشارات گوته‌وحافظ در آلمان به زبان فارسی نیز منتشر شده‌اند.

او به خوانندگان کتاب‌هایش اطمینان می‌دهد که «این آثار نسبت به محیطی که در آن به وجود آمده، وظیفه‌ای اخلاقی به گردن دارند، مستقل از آن‌ها نیستند و البته عامل مهمی در درک ما از آن [محیط] هستند» و همچنین تاکید می‌کند که این کار هیچ ربطی به مقوله «تعهد» ندارد.

رمان «تهران، خیابان انقلاب» و زنی که حذف می‌شود

آقای چهلتن در آثارش روایاتی از نسل‌های مختلف را در بستری از تاریخ معاصر ایران به تصویر می‌کشد و از تاثیر رویدادهای تاریخی بر سرنوشت شخصیت‌ها و عموما شخصیت زنان می‌گوید. او قصه‌ قربانیان‌ و تبهکاران، آرامش و اغتشاش، و سکون و تکاپو را در تاریک‌روشنای شهر به‌هم می‌آمیزد و در سه‌گانه تهرانش، شهر را به مثابه شخصیتی دیگر، اصولا رو به انزوا و اضمحلال بازمی‌آفریند.

رمان «تهران، خیابان انقلاب» که در سال ۱۳۸۴ به رشته تحریر درآمده، مثلث عاشقانه‌ فتاح- شهرزاد- مصطفی را ترسیم می‌کند؛ موقعیتی پیچیده در نخستین دهه‌های پس از انقلاب،‌ که از محرومیت و نفرت و بی‌رحمی، به‌قدرت رسیدن فرودستان بی‌صلاحیت و سرکوب‌شده، و سوء‌استفاده از امکانات در اجتماع انقلاب‌زده حکایت دارد.

اما شهرزاد این رمان، بر خلاف سنت سلف خود، شهرزاد هزارویکشب که برای زنده‌ماندن از دست ملک و نجات جانش قصه می‌گوید، جز گفتن جملات و عباراتی کوتاه از روی شرم و درماندگی، صدای دیگری ندارد و به مرور از قصه حذف می‌شود؛ شخصیتی که از دختران و زنان این روزهای ایران و قیام «زن، زندگی، آزادی» فاصله‌ای قابل ملاحظه دارد.

امیرحسن چهلتن با اشاره به این‌که ماجراهای رمان در اوایل دهه ۷۰ شمسی و از پسِ سال‌ها تحقیر و تبعیض و سرکوب و همچنین خشونت بی‌اندازه می‌گذرد، جمعیت زنان در فضای آن روزگار را مطلقا فاقد صدا، و جامعه در آن سکوت گورستانی را فاقد علائم حیاتی توصیف می‌کند.

او شهرزاد را نماینده و مظهر چنین دورانی بر می‌شمرد و درباره نگاهش به زنان امروز و خواسته‌هایشان می‌گوید:

«زمان می‌خواست تا جامعه‌ای که بیش از یک دهه در اضطراب و وحشت گذرانده بود، به‌خود بیاید و ته مانده ناچیز حیاتی‌اش را بازیابد. فاصله‌ای که شما از آن صحبت می‌کنید به مدد «عقل ایرانی» که بارها در طول تاریخ این ملت را از سقوط و اضمحلال قطعی نجات داده، پدید آمده است. چیز تازه‌ای نیست گرچه شگفت‌انگیز است».

او در ادامه، از مقاومت خاموشی سخن می‌گوید که بیش از دو دهه ادامه یافته و سپس، دو دهه پرتنش را نیز از سرگذرانده: «در ادامهٔ پر افت‌و‌خیز دو دهه بعدی، اینک طلایه‌داران جنبش، زنانند و این باعث مباهات است. این در حقیقت نمایش دوباره‌ای از جسارتِ کارد به استخوان رسیدگان است.»

فتاح دیگر شخصیت رمان «تهران، خیابان انقلاب» است که فراز و فرود‌ زندگی، او را از پادویی در یک عرق‌فروشی به مدیریت یک کلینیک تحت عنوان ساختگی پزشک جراح رسانده. او با نیرنگ و فریب و اعمال‌فشار، گوی رقابت عشقی را از مصطفی که کارمند دوستاق‌خانه حکومتی است می‌رباید؛ حال‌آن‌که به وصال نمی‌رسد و هر سه ضلع این مثلث ناکام می‌مانند.

خرده‌روایاتی از تاریخ معاصر از جمله اشاره به دستگیری سعید سلطانپور در شب عروسی، قالی ایرانی اهدایی شعبان جعفری به جینا لولو، انحصار واردات موز به دست طیب در زمان کودتای ۲۸مرداد، یا قتل کشیشان ارمنی در ارومیه از دیگر موضوعات این کتاب است که با سرگذشت شخصیت‌های فخری، حسن‌خانوم، کرامت و ... گره می‌خورد.

چرا امیرحسن چهل‌تن به گذشته می‌پردازد؟

اما گذشته به راستی چقدر گذشته؟ آیا پرداختن به گذشته در قالب ادبیات، واکنش امیرحسن چهلتن به زمان حال است؟ او در پاسخ به این پرسش می‌گوید:

«گذشته هرگز نمی‌گذرد، بخصوص گذشتهٔ سخت جانِ ما. از آن‌سو درنگ بر گذشته احتمال خطا را در آینده کم می‌کند. و اما نکته‌ای مهمتر، روایت داستانی بطور کلی اشتیاق جمعی ما را نسبت به گذشته بازتاب می‌دهد. هر تجربه‌ای هرچقدر هم که خصوصی باشد، ریشه‌هایش به گذشته، به یک وضعیت تاریخی بر می‌گردد.»

وقتی از ادبیات حرف می‌زنیم، چهلتن داستان را یک شبیه‌سازی اجتماعی می‌داند، وسیله‌ای برای شناخت جهان‌های ممکن. او تهران را «صاحب یک جهان واقعی» می‌داند و می‌گوید: «در این‌که تردیدی وجود ندارد. و حالا فقط این می‌ماند که شما قادر باشید تجربه شخصی خودتان را از تهران به اقیانوس تجربیات بشری مرتبط کنید.»

اما آیا سانسور محدود به منتشرنشدن کتاب‌هاست؟ برخی می‌گویند روایات تاریخ معاصر ایران یا تهران برای مخاطب خارجی جذاب نیست. آیا مثلا چنین عدم جذابیتی می‌تواند نتیجه‌ سانسور باشد؟ خالق سه‌گانه تهران در تعریف سانسور و گستره‌ آن چنین پاسخ می‌دهد:

«به‌طور خلاصه هر تجربه‌ای که به ادبیات تبدیل شود، جذاب است. به‌شرط آن‌که ما از عهده این کار بر بیاییم. سانسور ادبیات با نیت بی‌چهره کردنِ آن اعمال می‌شود، گرچه گستره آن تمام جنبه‌های فعالیت آدم‌های یک جامعه را در بر می‌گیرد.»

گفت‌وگو به آخرین رمان این نویسنده می‌رسد، «گل‌سرخ نِشابور» که هم‌اکنون در دست ترجمه است. آیا داستان این رمان هم به گونه‌ای است که به همان دلایل قبلی از دریافت مجوز نشر در ایران باز می‌ماند که به ترجمه و انتشار آن در خارج از ایران اقدام شده؟

«مطمئن بودم این رمان هم شانسی برای انتشار در ایران نخواهد داشت. در‌عین‌حال اعتقاد دارم شأن یک نویسنده بالاتر از آن است که به کارمند دون پایه یک اداره دولتی حساب پس بدهد.»

رومینا امیدپناه

بی بی سی فارسی

شاگرد ممتاز رشته ریاضی كه شعر می‌گفت و در ١٠ سالگی و در یك كتابچه قرضی چند داستان كوتاه و بلند نوشته بود، در ١٨سالگی برای ادامه تحصیل در رشته مهندسی برق وارد دانشگاه شد و در دوران دانشجویی دو مجموعه داستان منتشر كرد.

نویسنده رمان «تهران، خیابان انقلاب» در مصاحبه با زمانه می‌گوید: «وقتی از تهران می‌نویسم در حقیقت از خودم می‌نویسم، از خودمان می‌نویسم و بعضی وقت‌ها فکر می کنم نفرینی طاعونی زمان را در کوچه‌پس‌کوچه‌های این شهر متوقف کرده و امکان تغییر را از ما گرفته است.»

-«تهران خیابان انقلاب» دومین رمان از «‌سه‌گانه» شماست. آیا پیش از آن‌که «تهران شهر بی‌آسمان» را بنویسید، تصمیم گرفته بودید تا موضوعی از انقلاب را در سه رمان و با سه عنوان پی گیرید؟

راستش را بخواهید، نه! وقتیکه «آمریکایی کشی در تهران» را می نوشتم، به نظرم رسید نقش تهران در این سه رمان بمثابه یک شهر و اتفاقاتی که در طی چند دهه از آغاز قرن در آن رخ داده است، به عنوان ظرف جغرافیایی این اتفاقات به قدری پر رنگ است که این سه رمان را در ارتباطی ارگانیک با یکدیگر قرار میدهد. احساس می کردم در این سه رمان تهران شهری ناتوان و رسواست و البته این قابلیت را داراست که خود را احیا کند و هربار چنین می کند. از آن گذشته شخصیت‌های یکی از این رمان ها خارج از اراده من در دیگری تکرار می شد؛ جوری که احساس میکردم این رمان ها هرسه یکی هستند منتهی هربار تمرکز بر یک شخصیت و بر یک سری از وقایع تاریخی ست. بد نیست همین جا توضیح بدهم که برای چاپ جیبی این سه گانه در رمان آمریکایی کشی اضافاتی وارد کردم که حجم رمان را پانزده درصد افزایش داد و به پیشنهاد ناشر آلمانی نامش را به «تهران، آخرالزمان» تغییر دادم.

-«تهران خیابان انقلاب» بار نخست به زبان آلمانی در سال 2009 منتشر شد و حال به زبان فارسی دگربار در آلمان. چرا این اثر در ایران منتشر نشد؟

این رمان روایتی ست از انقلاب. در باره انقلاب در ایران فقط یک روایت رسمیت دارد؛ روایت های دیگر قابل تحمل نیست.

در این رمان و پیش از آن در «تهران شهر بی‌آسمان» حاشیه‌نشینان شهر تهران نقشی بنیادین در انقلاب دارند و هم‌آنان در ارگان‌های انقلاب بسیار فعال هستند. در واقع نیز چنین است. آیا می‌توان گفت ما با پس راندن فرهنگ شهری در جامعه روبرو هستیم؟

حاشیه نشینان معمولا عقبه روستایی دارند. ستیز میان این دو خرده فرهنگ شهری و روستایی یک ستیز جدی ست. شروع آن به آغاز ورود اسباب و لوازم مدرن شهری به ایران در آغاز قرن و حتی قبل از آن برمیگردد. می دانید که با ورود چراغ گاز به ایران مخالفت شد؛ آن را چراغ شیطان می دانستند، با ورورد چراغ برق هم همینطور، حتی با ورود دوش حمام. مشکل در این بود که آداب غسل برای آن تدوین نشده بود. پیشتر با علوم جدید همچون فیزیک و شیمی و مدارس مدرن مخالفت شده بود. منتهی با پهلوی دوم و رشد بدنه اصلی سینمای ایران اتفاق تازه‌ای افتاد. این سینما خرده فرهنگ روستا را تبلیغ می کرد و چراغ ارزش‌هایی مثل غیرت و ناموس را روشن نگه میداشت. تبلیغات چپ چریکی نیز اساسا بر محور سرکوب شهریت می چرخید.

-به همراه حاشیه‌نشینان «لمپن»ها نیز در این دو رمان نقشی ویژه دارند. آنان با احساسی خوش، فرهنگ گذشته خویش را در جامعه جدید بازآفرینی و با وفق آن در زندگی جدید، به خوشی و رضایت روزگار می‌گذرانند. رابطه فرهنگ اینان با فرهنگ حاشیه‌نشینان را در چه می‌بینید؟

لمپن ها ظاهرا با حاشیه‌نشینان و فرودستان شهری احساس همدلی دارند ولی در واقع چنین نیست چون با قدرت رابطه محکمی دارند و از جانب آن تقویت میشوند. اوباش شهری در بزنگاههای تاریخ درست در تقابل با اقشار ضعیف عمل می کنند. سینمای ایران یکی از بنیان های تقویت لمپنیسم در جامعه ماست. سینمای روشنفکری ما را از نفس انداخته است. سینمای سرگرم کننده‌يِ غیر مخرب نیز عملا وجود ندارد.

-اگر باز به همین فرهنگ بازگردیم، می‌توان با تکیه بر «سه‌گانه» شما گفت که در پی انقلاب فرهنگ روستایی بر فرهنگ شهری در ایران که در حال شکل‌گیری بود، غلبه یافته است؟

دیگر اینطور نیست. فرهنگ شهری به دنبال دو دهه سرکوبی دوباره احیا شده است.  وضعیت در شهرهای بزرگ بخصوص شهر تهران چنین برداشتی را تقویت می کند. فرهنگ روستایی در ایران که به ابزار سرکوبی مجهز است در محاصره فرهنگ شهری قرار دارد. محاصره شدگان گاه دست به حرکات ایذایی می زنند. این حرکات از سر استیصال است.

-در «تهران خیابان انقلاب» مردان همه‌کاره هستند و قدرت نیز در دست آنان است. آنان برای زنان تصمیم می‌گیرند. آیا بنیان این رفتار را باید در فرهنگ حاکم جست‌وجو کرد که بدین‌سان به رمان راه یافته است؟

فرهنگ حاکم بخشی از فرهنگ کلی جامعه ماست که با دستکاری عرف جامعه و بخصوص با استفاده از ابزارهایی که در اختیار دارد می خواهد بقیه خرده فرهنگ ها را حذف کند. آنها در دو دهه اول انقلاب کم و بیش در این راه موفق بودند. رمان به همین دو دهه نخست می پردازد.

-در همین رابطه ما از شهرزاد، شخصیت زن رمان،  به شکل مطلق صدایی نمی‌شنویم. پنداری او فقط شاهد است. می‌بیند و حتا توان اعتراض ندارد. دیگران برایش تصمیم می‌گیرند. رفتار او اما خود حرفی‌ست که شنیده نمی‌شود، اما می‌توان آن را دید. از سوی دیگر همین سکوت باعث شده که به شخصیتی ماندنی تبدیل شود. آیا سکوت او را می‌توان به جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کند، ربط داد؟

وقتی شخصیت شهرزاد ذره ذره در ذهنم شکل می گرفت، بیش از همه او برایم مصداق و نمونه‌ای بود از جامعه‌ای که در پی خشونت بی امان دهه شصت توان ذهنی اش را بالکل از دست داده بود؛ منفعل و ناتوان شده بود، دچار یک جور فلج ذهنی که فقط در برابر خشونت و سرکوبی میتوان به آن دچار شد.

-در مقابل شهرزاد فخری را داریم که او نیز از زندگی در حاشیه‌نشینی به خیابان انقلاب راه پیدا می‌کند؛ با قمه و زنجیر و چاقو که یادآور زهراخانم، حامی قطب‌زاده، است در روزهای نخست پس از انقلاب. زن لمپن به این شکل را تاریخ ایران تنها در روزهای کودتای 28 مرداد سال 1332 به یاد دارد که فاحشگان به خیابان‌ها کشانده شدند تا به حمایت از شاه و در پناه ارتش، از سلطنت دفاع کنند. شهرزاد سکوت می‌کند و فخری به پشتگرمی مردانی که حامی او هستند، عربده می‌کشد. چه بنیانی در این رفتار فخری آن را به انقلاب در پیوند قرار می‌دهد؟

نظم گذشته مطابق میل فخری نیست؛ او به طایفه شکست خوردگان تعلق دارد و هرگز به تغییر وضعیت خود فکر نکرده است. انقلاب چشم‌اندازه تازه ای در برابرش می گشاید که به او امکان جولان می دهد. انقلاب او را به حساب می آورد و او برای دوام و تقویت این وضعیت از جان مایه می گذارد بی آنکه عواطف انسانی در او بکلی خاموش شده باشد. یکی دو بار او دخترانی را که به شدت کتک زده است، ناگهان در آغوش میگیرد و گریه می کند.

-فخری و فتاح اگرچه رفتاری لمپنی دارند و چشم‌وگوش‌بسته سرسپرده‌اند، بروز همین احساسات انسانی باعث می‌شود تا از شخصیت کلیشه‌ای فاصله بگیرند. آیا می‌توان گفت که آنان زاده موقعیت هستند؟

همه ما زاده موقعیت هستیم؛ تنها چیزی که باعث میشود یکسره تسلیم آن نشویم شعور و آگاهی‌ست. فخری و فتاح فاقد آن هستند.

-چرا شخصیت‌های «تهران خیابان انقلاب» در اکثریت خویش حاشیه‌نشین و لمپن بیکاره و بی‌پدر هستند؟ چرا شخصیت‌هایی دیگر در این رمان راه پیدا نکرده‌اند؟

من می خواستم داستان آنها را بنویسم. داستان کسانی را که از گذشته‌یِ خود بیزارند و به هنگام فرار از آن پا بر جنازه کسانی میگذارند که با آنها پیشینه مشترکی دارند.

-یکی از راه‌های «تهران خیابان انقلاب» به زندان اوین می‌رسد و از آن‌جا به «خاوران» ختم می‌شود. هراس حاکم بر جامعه را می‌توان در زندان اوین، به ویژه آنگاه که عموی شهرزاد برای شناختن مصطفی به آن‌جا می‌رود، بازیافت. آیا شما خود آن را تجربه کرده‌اید و یا این‌که در خاطرات زندان بازیافته‌اید؟

من هرگز به زندان نرفته ام. اما مملکت ما مملکت زندان رفته هاست. تا بخواهید دور و برم آدمهایی هستند که زندان را تجربه کرده اند. از کتابهای خاطرات زندان هم البته غافل نبوده‌ام.

-پایان تراژیک مثلث عشق (فتاح، مصطفی و شهرزاد) فکر می‌کنم اوج رمان هم باشد که پایانی بی‌نهایت زیباست. برای چنین انجامی و یا شبیه به آن را در خارج از رمان شنیده بودید و یا سراسر زاده خیال ناب شماست؟

این پایان بندی کاملا تخیلی ست و از نظیر تاریخی آن اگر وجود داشته باشد بی خبرم.

-«تهران خیابان انقلاب» بی آن‌که تاریخ باشد، وامدار تاریخ است. درون انسان‌هاست که در رویدادهای تاریخی بازکاویده می‌شود. این رمان به موضوعی بازمی‌گردد که گفتن از آن فرارفتن از «خط قرمز» است؛ گفتن از زندان و شکنجه، گورهای دستجمعی، پرده بکارت و اقتدار مردانه حاکم. امیرحسن چهلتن خطر کرده، با آتش بازی می‌کند؟ البته این را نیز باید به یاد داشته باشیم که شما در شمار نخستین نویسندگانی بودید که آن سال‌ها در داستانی به موضوع کشتار سال 67 در زندان‌ها نیز پرداختید.

تاریخ این چند دهه روانم را مجروح کرده است و بر قلبم سنگینی می کند. خیال می کنم با نوشتن میتوانم به آرامش برسم اما این آرامش هرگز بدست نمیآید. من وقتی در باره کرامت و طلا و فتاح و مصطفی و شهرزاد و فخری می نویسم احساس می کنم درباره خودم می نویسم؛ با حساسیت ویژه آدمی که از زخمهای تنش مینویسد.

چه شد که تصمیم گرفتید کتابتان را در خارج از کشور منتشر کنید؟

رمان هایی که از سال ۱۳۸۴ به این سو نوشته‌ام هیچیک امکان انتشار در داخل ایران را نداشته‌اند. حالا تعدادشان به هفت رمان رسیده است. گرچه هرکدام به یک یا چند زبان فرنگی ترجمه شده‌اند اما من با این ترجمه‌ها احساس خویشاوندی نمی کنم. رمان منتشر نشده به یک بار اضافی میماند که نویسنده ناچار است مدام آن را با خود حمل کند.

-به یاد دارم پیش از انقلاب، آنگاه که هنوز کتاب‌های جلد سفید به بازار راه نیافته بودند، باقر مومنی شهامت به کار گرفت و با انتشار کتاب «درد اهل قلم» اعلام کرد که دیگر تن به سانسور نخواهد داد و بدون مجوز انتشار از «اداره نگارش» کتاب خویش را منتشر خواهد کرد. حال با این‌که امکان چاپ کتاب در خارج از کشور و در کنار آن، جهان مجازی که امکانی‌ست بزرگ برای انتشار آثاری که به تیغ سانسور گرفتار می‌آیند، چرا نویسندگان هم‌چون شما از این امکان کمتر استفاده می‌کنند؟

نمیدانم. لابد هرکدام دلایلی شخصی برای تصمیمات‌شان دارند.

-موقعیت چاپ و نشر را در داخل کشور چگونه می‌بینید؟

در یک کلمه اسفبار! کاغذ قیمتی نجومی پیدا کرده است، کلیه لوازم و خدمات صنعت چاپ هم همینطور. صنعت نشر رو به نابودی‌ست. دهه‌هاست که مسئولین صحبت از ریل گذاری فرهنگی می کنند. این ریل گذاری در قسمت چاپ کتاب به خوبی و خوشی به پایان رسیده است و نتایج مشعشع آن نورافشانی میکند.

-فکر می‌کنید ادبیات ما چه ضربه‌ای از حضور سانسور و خودسانسوری بر جامعه متحمل شده است؟

ضربه ای بسیار سنگین! سانسور در بهترین حالت باعث ایجاد زبان و فرمی در ادبیات ما شده است که جز در کشور سانسور زده ما در هیچ کجای دیگر جهان مفهوم نیست. یکی از نتایج مهلک سانسور لاغرشدن زبان است. مردم این کشور فقط با صد کلمه امورات روزانه خود را رتق و فتق می کنند.

-آیا امیرحسن چهلتن دیگر آثارش را نیز که اجاز انتشار دریافت ندارند، در خارج از کشور منتشر خواهد کرد؟

بله، فعلا چنین تصمیمی دارم.

-و در این میان «آمریکایی‌کشی در تهران» یا بهتر است بگویم «تهران، آخرالزمان» که سومین اثر است از این سه‌گانه و به زبان آلمانی منتشر شده، آیا به فارسی نیز هم‌چون «تهران خیابان انقلاب» منتشر خواهد شد؟

بله، «تهران، آخرالزمان» کتاب بعدی من خواهد بود.

فکر این شیوه از گفت‌وگو، اولین‌بار در مصاحبه با بهمن‌ فرمان‌آرا به ذهنم رسید. می‌خواستم شیوه تازه‌ای از گفت‌وگو انجام دهم که متکی به روایت، خاصه روایتِ داستانی باشد. آنچه در ذهنم بوده و هست، این است که دو طرفِ گفت‌وگو خود را شخصیت‌های یک داستان فرض کنند و گفت‌وگویشان به روایت‌های داستانی وفادار باشد. اگر این روایت‌ها همچون داستان لحظات بحرانی داشته باشد و به ضربه نهایی منتهی شود، به هدفم از این‌گونه گفت‌وگوها نزدیک‌ شده‌ام. این اولین مصاحبه از این میلِ قلبی است که پیش از آنکه گفت‌وگو باشد، داستان است، داستانی که در فرایند گفت‌وگو شکل گرفته است. اولین تجربۀ جدیِ این شیوه را با عنوانِ «دو راوی، یک روایت» با امیرحسن چهل‌تن آغاز کردم.

ﭼﻨﺪي ﭘﯿﺶ ده ﮐﺘﺎبِ اﻣﯿﺮﺣﺴﻦ ﭼﻬﻞﺗﻦ در ﯾﮏ ﻗﺎب در اﻧﺘﺸﺎرات ﻧﮕﺎه ﻣﻨﺘﺸﺮ ﺷﺪ .اﯾﻦ ﻣﺠﻤﻮﻋﻪ در ﭼﻬﻞﺗﻦ از اﯾﻦ از ﭘﯿﺶ ﮐﻪ اﺳﺖ ﮐﻮﺗﺎﻫﯽ داﺳﺘﺎنﻫﺎي ﻣﺠﻤﻮﻋﻪ ﺷﺎﻣﻞ ﺗﻤﺎم رﻣﺎن، ﭼﻨﺪ ﺑﺮ ﻋﻼوه اﯾﺮان ﻣﻨﺘﺸﺮ ﺷﺪه، ﮐﻪ اﯾﻦ ﺧﻮد زﻣﯿﻨﻪاي ﻓﺮاﻫﻢ ﮐﺮد ﺑﺮاي ﮔﻔﺖوﮔﻮ ﺑﺎ ﭼﻬﻞﺗﻦ درﺑﺎره داﺳﺘﺎنﻫﺎي ﮐﻮﺗﺎه او .ﭼﻬﻞﺗﻦ داﺳﺘﺎنﻧﻮﯾﺴﯽ را ﺑﻪﻃﻮر ﺟﺪي ﺑﺎ ﻧﻮﺷﺘﻦ داﺳﺘﺎنﻫﺎي ﮐﻮﺗﺎه آﻏﺎز ﮐﺮده اﺳﺖ.