امروز بیست و چهارم تیر ماه نود و یک خورشیدی یکی از روزهای خاطره انگیزم خواهد بود. چرا که نزد نویسنده محبوب دوران جوانیم هستم. در مقدمه درخواست دارم در ابتدا خودتان را معرفی کنید تا موضوع خانم دانشور را مطرح کنیم.
من متولد 1335 تهران هستم. بعد تحصیلاتم در رشته ی مهندسی الکترونیک هست و از سال 1355 تا امروز حدود 16-17 اثر داستانی نوشته ام ومنهای دو تا از آن ها همه به زبان فارسی و در ایران منتشر شده است. اولی سال 1355 بود وآخریش در ایران سال 1384بود. رمان می نویسم. داستان کوتاه و جستار یا شاید مقاله نمی شود گفت essay همان چیزی که داریوش آشوری معادل جستار را برایش پیشنهاد داد. جستارهای من البته هرگز در ایران منتشر نشد.
یک سؤال خیلی مهم هم برای من ،هم خیلی از دوست داران شما هست این است که امیر حسن درست است یا امیر حسین چهل تن ؟
بله (با خنده و تکان دادن سر) همان عنوانی روی همه ی کتاب های من نوشته امیر حسن. من امیرحسن چهل تن هستم.
آیا نام امیر حسین برای جستارها را به کار می برید ؟
نه. نه، نه. همه ی نوشته های من با امضای خودم و امیر حسن چهل تن منتشر می شود ولی در مطبوعات این اشتباه بارها پیش آمده است. دلیلش هم خوب این است که امیر حسن مصطلح نیست. شما حتی امیر حسن هم نوشته باشد، بنا به عادت ذهنی، امیر حسین می خوانید. این اسم شاید کمی من در آوردی است. ولی به هر جهت من امیر حسن هستم و همه ی نوشته هایم را با همین نام منتشر می کنم.
برسیم به موضوع اصلی «خانم دانشور» شما گفت و گو را آغاز کنید، بعد چند تا سؤال می پرسم و شاید اصلا سؤالات من در فرمایشات شما باشد.

به نظر من می رسد که سیمین دانشور تحت تأثیر همسرش جلال آل احمد قرار داشت. چون می دانید که آل احمد حضور سنگینی داشت. جذبه داشت. تحکم می کرد و به نوعی هر کسی را که دور و برش بود، مرعوب می کرد و طبیعی است که همسرش سیمین دانشور نمی توانست استثنا باشد واین در عین حال با یک حالت روانی در انسان ایرانی منطبق است که تا حدودی از نمایش قدرت خوشش می آید. منتهی وقتی که این قدرت اعمال می شود، کسی که مخاطب این قدرت هست، در عین حال حس حقارت هم دارد احساس تحقیرشدگی هم دارد. شاید به همین علت است که دانشور سال ها بعد از فوت آل احمد گفت که او مردی بود قدرت طلب و خود پسند. این را هم باید بگویم که سیمین دانشور قصه گوی ماهری بود . دهان گرمی داشت و این ها چیزهایی است که آل احمد به طور کلی از آن بی بهره بود. ولی چون این خاصیت را داشت که هر کسی را که دور و برش بود به نوعی استعداد ویژه ای داشت برای ضایع کردن اعتماد به نفس مخاطب، بنابراین من تصور می کنم که سیمین دانشور هم نمی توانست استثنا باشد. چیز دیگری که می توانم بگویم، من گاهی اوقات فکر می کنم که با نبود کدام یک از قصه نویس های ما ادبیات داستانی ما با نقصی جدی روبه رو می شد. اسامی چندی به نظرم می رسد که حتما سیمین دانشور یکی از آن ها است . سیمین دانشور فضایی را، زبانی را و لحنی را وارد ادبیات داستانی ما کردکه می شود گفت منحصر به فرد است در واقع زبان عاطفی مادرانه ای که او داشت و هم چنین لحن شفقت آمیزی که او در داستان هایش به کار می گرفت همیشه سبب می شد که همدلی فوق العاده ما را جلب کند. به طور کلی نگاه سیمین دانشور به هستی نگاهی بود تؤام با شفقت.

شما فرمودید زبان خانم دانشور، یک زبان عاطفی است، مادرانه است، مهر مادری در نثرش جاری است ولی زبان آقای آل احمد خیلی تند نویس است. خاصه به سبک گزارش نویسی نزدیک است. شاید به جرأت بشود گفت خیلی از نثر محاوره ای آل جریان ساز شد ولی این تأثیر نگارشی و نوشتاری این دو فرد بر یکدیگر نداشتند. یکی نثر موزون و دیگری گزارشی. قصدمان ارزش گذاری نیست بلکه می خواهیم بدانیم سیمین و جلال در داستان نویسی آیا به نقطه مشترک می رسند. آیا تشبهاتی دارند که از هم تاثیر گرفته باشند.

نه،من فکر می کنم که بیشتر در شخصیت همدیگر می توانستند تأثیر بگذارند و لاجرا در کاراکترشان به عنوان یک نویسنده. ببینید گلشیری هم یک اشاره ی ظریفی دارد. به نظر می رسد که مادامی که آل احمد حضور دارد سیمین دانشور فقط یک عیال است و در سووشون هست وقتی یوسف به زری می گوید چرا مقاومت نکردی ؟ گویا در برابر کسانی هم که آمده بودند، اسب پسرشان را ببرند. زری به یوسف می گوید که اگر من بنا داشته باشم به کسانی که به من زور می گویند در برابرشان مقاومت کنم، اول باید در برابر تو مقاومت کنم. این فکر می کنم که تا حدود زیادی با وضعیت خود سیمین دانشور منطبق است. البته بعد ها این کاراکتر زن در کارهای سیمین دانشور فرق می کند. برای این که هستی در جزیره سرگردانی وساربان سرگردان، دیگر زری سووشون یا سووشون نیست. تقریبا هر دو تلفظ درست است. زری تقریبا سرنوشتش را پذیرفته است و مادام در حال ایثار است. ولی هستی مقاومت می کند در برابر این سرنوشت و اقدام می کند. شاید به همین دلیل زری برای ما قابل باورتر و باورپذیرتر است. برای این که با آن نوع زن ایرانی که ما می شناسیم، دسته کم در آن دورانی که رمان سووشون به آن می پردازد منطبق تر است. ولی هستی به یک زن روشنفکر تبدیل شده است. و این جهشی است که در واقع سیمین دانشور دارد از سووشون به جزیره سرگردانی وساربان سرگردان زن – مادر تبدیل می شود به زن – روشنفکر.

به سووشون بپردازیم بعد برسیم به مبحث شما. یا این که می خواهید شما ادامه بدهید.
نه دیگر. دو سه تا نکته مانده. یکی دیگر حضور سیمین دانشور وجلال آل احمد در نوشته های سیمین دانشور است. که در اغلب این نوشته ها به طور غیر مستقیم حضور دارند ولی در رمانهای آخر این حضور مستقیم می شود .سیمین دانشور نویسنده است که به طور کلی خودش و افکارش را به وضوح در کارهایش به نمایش می گذارد. جوری که به نظر من می رسد که هستی اصلا همه ی جوانی، شور، شیدایی و شعور خود دانشور است که باز تابانیده شده است. به نظر من می رسد در عین حال که سیاست واجتماع که از دغدغه ای اصلی سیمین دانشور است و البته در کارهای آخرش یک روحیه ی عرفانی هم به نمایش می گذارد. حتی فلسفه می بافد. حتی رهنمود اخلاقی می دهد که شاید بیشتراز آن روحیه ی معلم بودنش ناشی می شود ولی در عین حال حاوی یک نکته دیگری هم هست که در کارهای آخرش به زندگی پس از مرگ خیلی بها می دهد. شاید این هم به خاطر سن وسال باشد. خوب من تقریبا دیگر چیزی ندارم مگر این که شما بپرسید و گفتگو کنیم.

شما با خانم دانشور دیداری داشتید؟ اول بار کی خانم دانشور را شناختید؟ آیا با خواندن کتاب با ایشان آشنا شدید ؟ اگر جواب بله است چگونه و چه سالی.

اولین بار در دبیرستان بودم. سال 48 بودم که سووشون چاپ شده بود. دکتر غلام رضا سمیعی دبیر ادبیات ما بود و او به ما گفت که همسر جلال آل احمد کتابی منتشر کرده به نام سووشون و من کمی بعد کتاب را تهیه کردم و خواندم. بنابر این بر می گردد به 13-14 سالگی من.

بعد اولین دیداری داشتید یا آخرین دیدار؟

من خیلی خیلی دیر سیمین دانشور را دیدم. فکر می کنم دهه ی هفتاد بود. ولی خوب پیش از آن دوستان مشترک زیادی که داشتیم به نوعی ما را به طور غیر مستقیم در تماس قرار داده بودند. دیگر فرصتی شد تا در سال هفتاد و هفت به اتفاق دو دوست دیگر به منزلش رفتم و تا قبل از سکته ایشان ما مرتبا با هم تلفنی صحبت می کردیم.
بعد این نثر سووشون یا سووشون را که خود خانم دکتر مصر بودند که سووشون درست است برای دولت آبادی هم که کَلیدر،کُلید و ...

این ها در فرهنگ لغت ثبت شده که، منتهی سووشون متداول تر است ولی نمی دانم چرا سووشون می گویند اما سووشون هم درست است. این را من در فرهنگ لغت نگاه ولی کردم. ولی خوب می دانید که این لغت قدیمی تر از رمان است. این بر می گردد به همان آدابی که گویا در، حالا این تکرار مکررات می تواند باشد. به خصوص که دراستان فارس برای مرگ سیاوش که برخی معتقد هستند، برخی از آیین عزاداری که ما برای امام سوم شیعیان برگزار می کنیم هم نشانه هایی از آن آداب قدیمی تر گویا مثل اسب آوردن، کاه پاشیدن، گویا این ها سابقه اش به این آیین و آداب بر می گردد.

یک سؤال برای شخص خود من این که حالا خارج از موضع. رمان آقای دولت آبادی را شما با چه لفظ میخوانید؟
کِلیدر. فکرمی کنم به چیزی که ایشان می گوید نزدیک تر باشد .مثلا بگوییم کلیدر. ولی خوب چون این گونه نمی توان گفت، من فکر می کنم کِلیدر، با کسره.

از نگاه روند تاریخی سووشون تیر ماه 48 چاپ می شود و بعد شهریور 48 هم جلال آل احمد فوت می کند .در کتاب غروب جلال خود سیمین خانم اشاره ای دارد، مقاله «شوهرم جلال می نویسد» صفحه پنج می نویسد «جلال خیلی شبیه نوشته هایش است یعنی سبک جلال خود اوست با این تفاوت که که من با چرکنویس سروکار و دیگران با پاکنویسش.»

دقیقا درسته (با خنده) بله با چرکنویس. تعبیر جالبیه.

وقتی که چرکنویس سووشون را جلال خواند گفت: خوب است دیگر من را کُشتی و این اتفاق بعد از سه ماه دیگر می افتد. بعضی از منتقدین، نمی گویم حالا خیلی از منتقدین اعتقاد دارند که خوش اقبالی سووشون و دیده شدن سووشون شاید یکی از عللش، هزار و یک علل اگر داشته باشد یکی از عللش این بوده که سه ماه بعد جلال آل احمد فوت می کند و کتاب هم تقدیم به جلال می شود. این تا چه حد می تواند درست باشد؟ و در صورتی که الآن من جوان یا برادرم، حالا یک نسل بعد دیگر معادلی پیدا نمی کند که زری سیمین است و یوسف جلال. این است که آیا واقعا می شود به این دید هم نگاه کرد روند تاریخی اش را که این فاصله سه ماه بین چاپ و مرگ جلال این اتفاق افتاده که در زمان خاص خودش دیده بشود ؟

البته چنین اتفاقاتی و چنین هم زمانی هایی نمی توان بی تأثیر باشد ولی به قول شما اگر زمان بگذرد و این فاصله سه ماه بین انتشار کتاب و مرگ جلال دیگر مطرح نباشد یا از خاطر کسی نگذرد، آن وقت دیگر خود کتاب مهم است و خود کتاب مطرح است. به نظر من کتاب کتاب مهمی است، برای این که اولین رمانی است که یک بانوی نویسنده به زبان فارسی می نویسد و اولین بودن خودش جایگاه ویژه ای است و بعد بالاخره استعدادهای خود رمان بسیارمطرح است. البته می شود ایراداتی هم به رمان گرفت. به ساختار آن، به خصوص به زبانش، که زبان مدرنی نیست. و شاید بشود گفت زبان مناسبی برای رمان نیست ولی به هر جهت شاید اگر در مقطع زمانی خودش به رمان نگاه کنیم، اتفاق مهمی در ادبیات فارسی بوده است.

بعد این که چرا محبوبیت را در جزیره ی سرگردانی و ساربان سرگردان که واقعا کوه سرگردان است می شود گفت به دلیل عدم چاپ کوه سرگردان؛ سرگردان است. خودم من هم به شخصه سووشون را بیشتر دوست دارم و با آن ارتباط برقرار می کنم البته این صرف فقط نظر یک خواننده است. حال این پرسش به وجود می آید چرا سه گانه سرگردانی این مقبولیت و محبوبیت سووشون را نداشت؟ شاید به دلیل این که عیار ادبیات سرگردانی را با سووشون می خواهند بسنجد.

برای این که بلندگو دست سن وسال دارهایی است که از نُستالژی هایشان حرف می زنند . ممکن است کسانی که یک دید داشته باشند به این دو رمان، عاقبت به دنیا بیاند وحرف بزنند وما ببینیم که آیا سووشون بهتر است یا آن دو رمان دیگر. ولی چیزی که مهم است زری باورپذیرتر است تا هستی، کاراکتر اصلی جزیره سرگردانی و ساربان سرگردان. ولی خود آن خاطره ی اولین رمان از بانو زن، یک رمان خوب، خود این می تواند سایه اش را بر بقیه آثار نویسنده ای بیندازد. به خصوص که جامعه ما یک جامعه هیجانی–عاطفی می باشد و مسایل را با هم قاطی می کند. نمی تواند چیزهای را جدا از هم ببیند. ذهنیات وعواطف خیلی در نظرات دخیل است. شاید به این خاطر باشد ولی من در مجموع آن دو کار آخر را ضعیف تر از سووشون نمی دانم.

تقاضا دارم از مجموعه داستان های کوتاه «آتش خاموش» و «به کی سلام کنم ؟» و «شهری چون بهشت» و «پرنده های مهاجر» خانم دانشور هم یک تحلیل کوتاه داشته باشیم. البته می دانیم اولین مجموعه داستان «آتش خاموش» را دیگر تمایلی نداشتند چاپ بشود.

بله. فکر می کنم داستان های کوتاه مهمی هم سیمین دانشور نوشته است. مثل داستان کوتاه به کی سلام کنم. مثل داستان مار و مرد، مثل داستان چشم خفته این ها هم به خوبی آن خصوصیت بارز رمان مای سیمین دانشور و یا همان سووشون را بازتاب می دهند. همان لحن عاطفی-مادرانه، همان نمایش طبیعی خود سیمین دانشور، تجربیات. این خیلی مهم است که نویسنده در آثارش خودش را پنهان نکند. فکر می کنم که این خصوصیت را سیمین دانشور دارد که در داستان های کوتاه او به خوبی محسوس است.

اگر در مورد خانم دانشور صحبت دیگری هست، بعد خیلی عمومی تر می شود.هم به خدمت شما عرض کنم که خود شما وحالا عمومی تر حساب کردیم.

نه دیگر من چیزی ندارم.

یا حالا اگر بخواهیم خیلی ژورنالیستی نگاه کنیم،یک تک جمله ای درباره ی خانم دانشور را معرفی کنیم.

نویسنده ای فوق العاده مهربان.

سوال آخر و باقی گفت و گویمان برای جلسه بعدی قولی که قبل از شروع مصاحبه گرفتم. و اما سوال "چرا همه خانم دانشور را به عنوان اولین زن داستان نویس می شناسند؟ آیا در ادبیات ادبیات زنانه و مردانه داریم؟"

نه، من اولا این تبعیض بی رحمانه ای است. چنین تقسیم بندی برای من قابل درک نیست. هیچ دلیل عقلانی وجود ندارد که سووشون را یک مرد نتواند بنویسد یا هیچ دلیل عقلانی وجود ندارد که بوف کور را یک زن را نتواند بنویسد واصلا مگر این طوری نیست که در هر مردی، زنی است و در هر زنی، مردی است و مگر این نیست که هنرمندان کسانی هستند که باید آن جنسیت دوم را باید در خودشان پیدا کنند و رشد بدهند. ضمن این که درک می کنم که کسانی که این تقسیم بندی را قایل می شوند، چرا و به چه علت هست، ولی من نتوانستم بپذیرم. گاهی اوقات این تبعیض مثبت هم است که به این معنی که من فرنگی هایی را دیدم خودم، که به من گفتند که مثلا شما به ما چند تا نویسنده زن معرفی کن یا می خواهیم مجموعه ای در بیاوریم، یک آنتولوژی از نویسندگان زن. من به آن ها گفتم: من می توانم نویسندگان خوب را به شما معرفی کنم ولی زن ومرد، آن ها یک ذهنیتی دارند که می خواهند ببینند زن مسلمان ایرانی چه طور می نویسد. به طور کلی من این تقسیم بندی را نمی پذیرم.
اتفاقا من فکر می کنم که تاروپود اصلی آثار خانم دانشور هم دلتنگی و ناکامی است. شاید این خصوصیت ادبیات معاصر ماست وجدا نمی دانم آیا دلیل آن شکست های پی در پی تاریخی است. دلیل آن اُنسی است که ایرانی ها با آه و ناله دارند. نمی دانم چیست ولی در هر صورت از آن نویسنده هایی هستم که سعی می کنم غلظت تصنُع را در کارهایم پایین بیاورم و بیشتر احساسات واقعی خودم را در کارهام به نمایش بگذارم. اگر چنین چیزی هست، من متأسفم. خودم همیشه ترجیح می دهم نوشته ای را بخوانم که به من شادی بدهد، ولی اگر این جوری است من متاسفم واقعا. ولی این آرزوی قلبی من نیست. به عنوان یک نویسنده همیشه خواستم شادی ای پیشکش کنم به مخاطبانم.

خیلی سپاسگزارم و امیدوارم که این گفت و گو ادامه داشته باشد.

من هم ممنونم و راحت بودم. باشد جلسه بعد را هماهنگ می کنیم.

البته جلسات بعدی.

بله . جلسه های بعد منتظرتان هستم.