امیرحسن چهل‌تن، نویسنده‌ای است که گرچه به گواه چهار رمانش یعنی «تالار آیینه»، «مهرگیاه»، «تهران، شهر بی‌آسمان» و «سپیده‌دم ایرانی»، همواره به تاریخ معاصر ایران توجهی ویژه داشته است، اما چنان‌که خود او نیز در گفت‌وگوی پیش‌رو تاکید کرده، تاریخ برایش نه‌عرصه‌ای برای جست‌وجوی سوژه‌های داستانی بوده و نه‌نوشتن رمان‌هایی با پس‌زمینه‌ای تاریخی را محملی برای شرح رویدادهای تاریخی قرار داده است. چهل‌تن در جست‌وجوی بخش‌های پنهان تاریخ است. در جست‌وجوی آن قسمت از تاریخ که مردم عادی و نه‌قهرمانان تاریخ در آن حضور دارند. نقاط عطف تاریخ معاصر، در رمان‌های چهل‌تن آنجا اهمیت پیدا می‌کنند که با سرنوشت آدم‌های معمولی گره می‌خورند. او به گفته خودش در این گفت‌وگو، راوی «دست‌وپا بسته‌بودن» آدم‌های عادی در برابر تاریخ است و معتقد است برای نوشتن رمانی که تاریخ در آن حضور دارد، دانستن جزییاتی ضرورت پیدا می‌کند که به‌آسانی در تاریخ رسمی نمی‌توان پیداشان کرد و همین ضرورت است که نوشتن چنین رمان‌هایی را دشوار می‌کند، چراکه دست‌یافتن به این جزییات به تحقیق و صرف زمان نیاز دارد. از چهل‌تن سال‌هاست رمان تازه‌ای در ایران منتشر نشده، چرا که یکی از رمان‌هایش چندسال است که در ارشاد بلاتکلیف مانده و رمان دیگری را هم که آماده انتشار داشته به‌دلیل بلاتکلیف‌ماندن آن رمان به ارشاد نداده است و می‌گوید تا تکلیف این رمان‌ها معلوم نشود، رمان تازه‌ای را برای گرفتن مجوز، به ارشاد نخواهد داد. این در حالی است که چهل‌تن این روزها مراحل پایانی نوشتن تازه‌ترین رمانش را پشت‌سر می‌گذارد. رمانی که برخلاف چهاررمان دیگری که به آنها اشاره شد، نه درباره تهران دوران معاصر که درباره اصفهان چندقرن پیش است.
در چهار رمان شما (تالار آینه، مهرگیاه، تهران شهر بی‌آسمان، سپیده‌دم ایرانی) یک پس‌زمینه تاریخی وجود دارد که زندگی فردی قهرمان‌های رمان در جاهایی با آن گره می‌خورد. وقتی به سراغ رویدادهای تاریخی می‌روید، چه وجهی از تاریخ بیشتر برایتان دغدغه است؛ آیا بیشتر جنبه دراماتیک وقایع است که توجه شما را به‌عنوان نویسنده به سمت تاریخ جلب می‌کند یا عوامل دیگری در میان است؟
احتمالا عوامل متعددی دخیل‌اند. یکی از آنها بی‌شک علاقه فوق‌العاده من به تاریخ و به‌خصوص تاریخ معاصر ایران است. من نسبت به این تاریخ کنجکاوم چون مدام با تحریف روبه‌روست. اشکالی ندارد که از یک واقعه تاریخی روایت‌های متعددی در دست باشد اما رسمیت دادن به یکی از آنها و تلاش برای امحای بقیه را مشکوک تلقی می‌کنم. ما هنوز در روایت تاریخ معاصرمان به اجماع ملی نرسیده‌ایم و این یکی از دلایل عقب‌ماندگی ماست، موضوعی که البته بحث جداگانه‌ای می‌طلبد. شما تصور کنید کسی بخواهد از طریق رسانه‌های رسمی، این كشور و خلق‌وخوی مردمش را بشناسد. آن‌وقت دستش را بگیرید و او را به خانه‌ها و خیابان‌ها و بازارها و اماکن دیگر ببرید، لابد در همه دنیا چنین فاصله‌ای وجود دارد اما کهکشانی نیست. «مارگارت آتوود» می‌گوید نویسنده یعنی اینکه چقدر اینجا تاریک است.
این تحریف و روایت‌های متعدد که می‌گویید، آیا تنها تاریخ معاصر ما را شامل می‌شود؟
نه، بدون‌شک تاریخ دوره‌های قبل هم از تحریف مصون نبوده است. اما عواقب و نتایج رویدادهای صدسال اخیر بیش از هر دوره دیگری این‌روزها گریبانگیر ماست.
از عواملی می‌گفتید که در توجه شما به تاریخ نقش داشته...
در مورد خود من وقوع انقلاب اسلامی انگیزه نیرومندی بود؛ هیچ حادثه تاریخی‌ای فی‌البداهه و بدون ریشه در گذشته نمی‌تواند اتفاق بیفتد. وقتی برای نوشتن تهران، شهر بی‌آسمان تاریخ میان 1320 و 1357 را می‌خواندم، می‌دیدم همه نشانه‌ها حاکی از آن است که ما به‌سوی یک انقلاب اسلامی می‌رویم. در ضمن این را هم روشن کنم، تنها رویدادهای تاریخی یا حتی شرح آنها از دیدگاه‌های مختلف نیست که برایم حایزاهمیت است. من روزنامه‌های قدیمی را هم می‌خوانم و این اصلا یکی از سرگرمی‌های من است. هدفم از خواندن این روزنامه‌ها منحصر به این نیست که ببینم در فلان سال چه اتفاقی افتاده یا نظر روزنامه‌ها درباره آن اتفاق چه بوده است، بلکه بیشتر دوست دارم بدانم مثلا زبانی که نماینده مجلس در مجلس اول یا دوم به‌کار می‌برده چه زبانی بوده یا لغات فرنگی‌ای که در هر دوره وارد زبان فارسی می‌شده و بعد دیگر به کار نمی‌رفته کدام بوده. حتی خواندن آگهی‌های روزنامه‌های قدیمی هم جزو سرگرمی‌ها و علاقه‌مندی‌های من است. همچنین است خاطرات رجال سیاسی. کلا از خواندن هرچه به گذشته ما مربوط می‌شود لذت می‌برم و در عین حال به همه آنها به‌عنوان دستمایه‌های نوشتن نگاه می‌کنم. درواقع می‌توانم بگویم در کتابخانه‌ام کتاب‌هایی از این نوع بیشتر هست تا کتاب‌های داستانی. اما عامل دیگر توجه من به تاریخ احتمالا به نگاهم به زندگی برمی‌گردد؛ به اینکه آدم‌های معمولی که همه اتفاق‌های بزرگ و حاد سیاسی به نام آنها اتفاق می‌افتد و باید تمام عواقب آن را تحمل کنند، خودشان تا چه حد واقعا در وقوع این رویدادها دخالت دارند. درواقع دست‌وپابستگی و بیچارگی انسان معاصر ایرانی در برابر حتمیت و قاطعیت اتفاقات تاریخی موضوعی است که شاید یکی از مایه‌های اصلی کارهای من باشد. در عین حال وقتی تاریخ می‌خوانم مدام با پرده‌های مبهم یا تاریک روبه‌رو می‌شوم؛ صفحاتی که به تخیل میدان می‌دهد و بر وجود عناصر دراماتیک تاکید می‌کند. گاه برای اینکه درک روشن‌تری از اتفاقات روز داشته باشیم لازم است بر گذشته‌مان نور بتابانیم.
آیا به قصد یافتن سوژه داستانی هم سراغ تاریخ می‌روید؟
نه به هیچ‌وجه! البته گفتم که تاریخ معاصر ما پر از جنبه‌های دراماتیک است اما من در نوشتن بیشتر تابع امر شهودی هستم. ناگهان شخصیت یا موضوع ویژه‌ای ذهنم را درگیر می‌کند، به آن می‌اندیشم و ماجرا بسط پیدا می‌کند و بعد سروکله آدم‌های دیگری پیدا می‌شود. سرانجام تصمیم می‌گیرم این همه را مایه و پایه رمانی قرار دهم. آن‌وقت تازه مرحله فوق‌العاده سختی آغاز می‌شود: کشف و دانستن همه آن چیزهایی که درباره این آدم‌ها نمی‌دانم. البته این مرحله هرگز به پایان نمی‌رسد مگر بعد از به پایان رساندن رمان و تازه آن‌هم به‌طور نسبی. اطلاعاتی که موفق به کسب آنها می‌شوم بیشتر به زندگی مادی و بیرونی آنها مربوط می‌شود که البته همانطور که گفتم احاطه بر آنها کار و زحمت زیادی طلب می‌کند و این را فقط کسانی درک می‌کنند که هم خودشان دست‌اندرکار نوشتن باشند و هم کارهای مرا با دقت خوانده باشند. اما عامل اصلی البته همان تخیلات من است و البته طبیعی است که این تخیلات از هوا وارد نمی‌شود، بلکه بر اساس دغدغه‌ها، حساسیت‌ها و دانسته‌های من است که سمت و سوی ادبی و هنری پیدا می‌کند.
اشاره کردید به تاثیر وقوع انقلاب بر توجه به تاریخ معاصر. این واکاوی تاریخ در آثار بسیاری از نویسندگان دهه 60 به چشم می‌خورد. یعنی یک نوع جست‌وجو در جنبه‌های پنهان تاریخ که با «رمان تاریخی» که برخی نمونه‌هایش را در سال‌های دور داریم فرق می‌کند. یعنی در آثار نویسندگان دهه 60 تاریخ دیگر تفاخر به گذشته و شرح افتخارات ملی و اینها نیست...
بله، درواقع «رمان تاریخی» در معنای واقعی‌اش همان آثاری است که در آنها به شرح جنگ‌ها و دربارها و اینها پرداخته می‌شود. در رمان‌های من آدم‌های معمولی یعنی درواقع شهروندان در مرکز حوادث قرار می‌گیرند.
بله و من هم به عمد درباره رمان‌های شما از اصطلاح «رمان تاریخی» استفاده نکردم. آنچه هم در بسیاری از رمان‌های دهه 60 وجود دارد همین حضور فرد و آدم‌های معمولی در پس‌زمینه رویدادهای تاریخی است. فکر می‌کنید چرا در یک دوره خاص این دغدغه در رمان‌نویس‌ها به‌وجود می‌آید که به آدم‌های معمولی و عادی تاریخ بپردازند و سرنوشت آنها را با رویدادهای تاریخی گره بزنند؟
البته من با شما خیلی موافق نیستم و فکر نمی‌کنم چنین چیزی در هیچ‌یک از دوره‌های رمان‌نویسی ما وجه غالب بوده باشد. نمی‌دانم وقتی می‌گویید در دهه 60 بسیاری از نویسندگان چنین رمان‌هایی نوشتند منظورتان دقیقا کدام نویسندگان است؟
مثلا کارهای رضا جولایی، جواد مجابی، یا محمد محمدعلی و عباس معروفی و کمی بعدتر ابوتراب خسروی... در کار همه این نویسندگان آن پس‌زمینه تاریخی و قرار گرفتن افراد عادی را در این پس‌زمینه می‌بینیم. حتی دولت‌آبادی که نویسنده قدیمی‌تری است وقتی در همین دوره رمان «روزگار سپری‌شده مردم سالخورده» را می‌نویسد می‌بینیم که آنجا این مساله برایش عمده می‌شود...
خب، ببینید این پس‌زمینه تاریخی اگر پیش از آن در رمان‌های ایرانی نبوده، یک اشکال است و اگر بعد از آن دوره هم نبوده یا نیست باز هم اشکال است. در هر ادبیات خوبی تاریخ باید به شکل‌های مختلف و البته ویژه‌ای حضور داشته باشد. من می‌توانم بفهمم که ممکن است یکی از دلایل این غیبت ممیزی بوده باشد. ولی این آن علتی نیست که بتوان غیبت تاریخ را در رمان معاصر ایرانی با آن توضیح داد. علت عمده‌تر شاید این است که برای نوشتن چنین رمان‌هایی به پشتوانه نیرومندی نیاز داریم؛ نوشتن این رمان‌ها علاوه بر مهارت در تالیف، دانش و بینش عمیق طلب می‌کند. اغلب رمان‌های ایرانی فاقد نقطه اتصال هستند. همه از این می‌نالند که چرا رمان ایرانی جهانی نمی‌شود. طبیعی است که من هم به آن فکر کرده‌ام. دلایل مختلفی دارد که بعضی از آنها به‌کلی از دست ما خارج است اما یکی از آنها دست‌کم به نوع نوشتن ما مربوط می‌شود. ممکن است بعضی‌ها بگویند این برای ما اهمیتی ندارد که مقبولیت غربی (بخوانید جهانی) پیدا کنیم، البته خطاب من به کسانی است که چنین چیزی برایشان مهم است. نگاه کنید ببینید کدام ادبیات بوده است که خارج از دنیای غرب تولید شده و در ضمن توانسته است خواننده غربی را تحت تاثیر قرار دهد. رمان ایرانی باید بتواند یک روایت ایرانی جهانشمول از زندگی ایرانی ارایه کند و من گمان می‌کنم این فقط با حضور پنهان اما موثر تاریخ‌مان در رمان میسر می‌شود. ما به چه رمانی رمان ایرانی می‌گوییم؟ فرض کنید یعنی اینکه نویسنده‌اش بارآمده این محیط و این فرهنگ باشد و در ضمن محل وقوع حوادث رمان همین مملکت باشد و شخصیت‌های رمان هم ایرانی باشند و به زبان فارسی هم نوشته شده باشد، خوب است؟ ممکن است بر سر این تعریف چون و چرا داشته باشیم اما در حال حاضر مراد و مقصود ما در این گفت‌وگو چنین چیزی است. یک خواننده غربی که به سراغ چنین رمانی می‌رود یا تصویری از زندگی ایرانی در ذهن دارد یا ندارد. اگر داشته باشد یا باید این تصویر ذهنی تایید شود یا با تصویر تازه‌ای جایگزین شود و اگر هیچ تصویری از ایرانی‌بودن ندارد باید به کشفی نایل شود؛ اگر هیچ‌یک از این اتفاقات نیفتد، او پس برای چه باید روایت ما را از زندگی‌مان بخواند؟ ممکن است کسی بگوید من رمانی را برای خواندن به‌دست می‌گیرم و کاری ندارم که نویسنده‌اش مال کجاست و این اتفاقات کجا افتاده است یا شخصیت‌ها اهل کجا هستند، یا از آن خوشم می‌آید یا از آن خوشم نمی‌آید. من این استدلال را قبول ندارم. این به معنای آن است که ما دخالت دانسته‌هایمان را در تاثیری که پدیده‌های جدید در ما موجب می‌شوند، انکار کنیم.
یا معنای دیگرش این است که ما ادبیات را به فانتزی صرف تقلیل دهیم. احتمالا ما با خیلی‌ها بر سر ادبیات خوب جهانی توافق داریم. خب تاریخ در تمام آثاری که جزو این ادبیات خوب جهانی هستند، حضور دارد. شما یک رمان خوب به من معرفی کنید که تاریخ در آن نباشد. فکر می‌کنم یکی از اشکالاتی که مانع پیشرفت رمان ما شده، غیبت عنصر تاریخ در آن است و البته منظورم از تاریخ در اینجا و در همه‌جا حضور تاریخی ما به‌عنوان یک ملت است با خلق و خویی ویژه و با سرگذشتی متفاوت.
با این تعریف می‌توان آن دوره‌ای را که عده‌ای از نویسندگان ما به تاریخ توجه نشان دادند دوره رشد و پخته‌ترشدن رمان‌نویسی ما قلمداد کرد؟
شکی نیست که رمان‌نویسی ما بعد از انقلاب رشد کرده، مثلا فرض کنید تاریخ در «شازده احتجاب» هم هست ولی نه به معنایی که درباره‌اش صحبت می‌کنیم. البته صحبت‌کردن راجع‌به بعضی رمان‌ها به‌دلیل سابقه ذهنی‌ای که درباره‌شان به‌وجود آمده، سخت است. شازده‌احتجاب در واقع شرح یک موقعیت است که آن را بیشتر به یک اثر روانکاوانه درباره استبداد شرقی تبدیل کرده و با کاری که مارکز، ساراماگو و یوسا یا کوندرا، گونتر گراس و تبوکی با تاریخ می‌کنند، متفاوت است. در شازده‌احتجاب یا بوف کور، تاریخ بیشتر حالتی تجریدی دارد. البته نمونه‌هایی هم مثل سووشون یا همسایه‌های احمدمحمود هست که تاریخ در آنها حضور دارد اما این نمونه‌ها به‌دلایل مختلف با رمان امروزی فاصله دارند، مثلا زبان سووشون زبان رمان امروزی نیست. زبان رمان باید تحلیلی باشد و این جملات کوتاه خبری- عاطفی، برای رمان نارساست... .
ضمن اینکه در سووشون وجه قهرمانانه شخصیت پررنگ است...
بله، در حالی که رمان مدرن نه قهرمان‌گرایانه است، نه آرمان‌گرایانه و نه حماسی. اینها فاکتورهایی است که حضورشان در رمان‌هایی مثل سووشون یا همسایه‌ها مانع از آن می‌شود که این رمان‌ها را از جمله آثاری بدانیم که تاریخ در آنها حضوری واقعی دارد. چون این کارها به‌دلیل حضور همان فاکتورهایی که گفتم با مخاطب فاصله دارند در حالی که حضور تاریخ در رمان مدرن باید این فاصله را از میان بردارد. رمان مدرن باید انسان معمولی را در مرکز خود قرار دهد. لابد قهرمان‌ها فقط وقتی در مرکز رمان قرار می‌گیرند که بخواهیم نگاه متفاوتی به آنها داشته باشیم. در رمان‌هایی که به آنها اشاره شد وجوه قهرمانی، حماسی و آرمان‌گرایانه پررنگ است. شما باید آدم معمولی را در مرکز رمان معاصر قرار دهید نه قهرمان‌های آرمانگرا را. و این همان چیزی است که بین این رمان‌ها و یک رمان امروزی فاصله می‌اندازد. واقعیت این است که نویسندگان ما در محدودیت زندگی ایرانی به دام افتاده‌اند، در رمان‌های ما شجاعت و سر زندگی- البته نه به معنای فقدان معنویت- غایب است. چطور بگویم؟ ... برخی از نویسندگان گرامی ما دیگر نیستند اما شبح افکار قدیمی‌شان همچنان با ماست.
یک موضوعی که در ورود رویدادهای تاریخی به ادبیات مطرح است تبدیل‌شدن تاریخ به یک امر زیبایی شناختی است. در این فرآیند است که هم آن وجوه نامریی و پنهان تاریخ آشکار می‌شود و هم تاریخ از یک امر کمی به یک امر کیفی تبدیل می‌شود. مثلا در کارهای خود شما تحولات و دوره‌های تاریخی در بوها، رنگ‌ها و صداها فشرده می‌شود و جنبه‌ای کیفی و زیبایی‌شناختی پیدا می‌کند. مثل بسامد بالای حس شنیداری در تالار آینه یا ترکیب بوها و صداها و رنگ‌ها در سپیده‌دم ایرانی. مثلا جایی از سپیده‌دم ایرانی چنین عبارتی را می‌خوانیم: «ازدحام تنها چیزی بود که در ذهنش می‌چرخید و تنها مربوط به مکان نمی‌شد؛ این ازدحام کیفیتی تاریخی داشت.» می‌خواستم اگر ممکن است کمی درباره این زیبایی‌شناختی شدن تاریخ وقتی که به عنصری از اثر ادبی بدل می‌شود صحبت کنید.
ببینید با وجود توجهی که من به تاریخ در مفهوم کلاسیک یا شاید آکادمیکش دارم ولی واقعا وقتی به داستان فکر می‌کنم اینها هیچ‌کدام دیگر وجود ندارند. مسایل و رویدادهای تاریخی فقط گاهی اوقات انگیزه روایت داستان را موجب می‌شوند به‌خصوص نه انگیزه من را برای نوشتن. چون آنچه به‌عنوان تاریخ در کتاب‌ها می‌خوانیم و از طریق این کتاب‌ها به ما منتقل می‌شود یک چیز رسمی، زشت و تاریک است؛ اما وقتی آدم می‌خواهد قصه بنویسد اصلا زمینه فرق می‌کند. در داستانگویی شما می‌خواهید زیبایی خلق کنید و در واقع به حس‌های تجربی‌تان از لحظه‌های زندگی شکل دهید. چیزی خلق می‌شود که باید مخاطب را تحت‌تاثیر قرار دهد.
قضیه کمی شبیه آن داستان معروف هندی است که معشوقه پادشاهی می‌میرد و پادشاه دستور می‌دهد زیباترین ساختمان را برای آرامگاهش بنا کنند اما آرامگاه که ساخته می‌شود می‌گوید که تابوت را ببرید بیرون چون گرچه او عامل اصلی به‌وجودآمدن این عمارت باشکوه بوده اما خودش دیگر زاید و اضافی است. تاریخ هم وقتی پایش به داستان کشیده می‌شود برای من چنین حالتی دارد. در داستان حس‌های خود من به‌عنوان یک آدم معمولی مطرح است؛ حس‌هایی که اصلا ربطی به اتفاقات تاریخی ندارد. من فقط یک رمان‌نویسم و اگر مخاطب با خواندن کارهایم به دریافت تازه‌ای از تاریخ هم برسد، این برایم یک دستاورد دیگر است. البته فکر می‌کنم هر رمان خوبی باید چنین نتیجه‌ای در بر داشته باشد. باور کنید من اغلب تا انتهای رمان نمی‌دانم عاقبت چیرگی با کدام‌یک از صداهای درون رمان خواهد بود. این بی‌طرفی لازمه نوشتن رمان است.
در آثار شما، یک وجه مردانه و مذکر در تاریخ هست و برای همین گاهی این صداهای خاموش تاریخ در رمان‌هایتان، صداهایی زنانه هستند. یعنی آن وجه پنهان تاریخ در این رمان‌ها، زنانه است و عامل تاریخی‌ای که نقش تعیین‌کننده در زندگی فرد ایفا می‌کند، مردانه. مثل آن تجاوز نمادین در سپیده‌دم ایرانی که ایرج را از میهن جدا می‌کند. یا آنجا که میهن می‌گوید وقتی من تنها شدم در معرض هجوم همه قرار گرفتم.
در اینجا لابد باید از ماهیت مردانه قدرت در طول تاریخ حرف زد، چیزی که سررشته چندانی از آن ندارم. اما اگر بخواهم به‌عنوان یک داستان‌نویس به موضوع نگاه کنم، باید بگویم برای خود من وقتی زن‌ها حرف می‌زنند بسیار جالب‌تر است تا وقتی که مردها حرف می‌زنند. چون منطق حاکم بر گفت‌وگوی زنانه به روح داستان نزدیک‌تر است. شیوه حرف‌زدن مردها مبتنی بر مستقیم‌گویی و خلاصه‌گویی و ارایه اطلاعات است و این از روح داستان دور است. داستان همانطور که می‌دانید پرسه‌زدن دور و بر مساله اصلی است تا بلکه چیزی کشف شود. بنابراین یک دلیل حضور پررنگ‌تر زن‌ها در کارهای من این است و یک دلیلش هم اینکه اصولا دنیای زنانه به دنیای داستان نزدیک‌تر است چون آن رمز و راز و ابهامی که لازمه داستان است در این دنیا بیشتر است.
بله و این خیلی خوب در رمان‌های شما وجهی زیبایی‌شناختی پیدا کرده، مثلا در «تالار آینه» و «مهرگیاه»، موقعیت زنان انگار استراتژی روایی رمان را هم تعیین می‌کند. یعنی همان‌قدر که تاریخ به‌عنوان عنصری مردانه، به‌قول خودتان بیرون از مرکز رمان است، دنیای زنانه در همدستی با ادبیات در مرکز رمان قرار می‌گیرد یا اگر هم به‌ظاهر در حاشیه است خود را به مرکز رمان تحمیل می‌کند. ضمن اینکه این دنیای زنانه با رمز و رازی که به آن اشاره کردید با آن وجوه پنهان تاریخ رسمی هم که ادبیات به آن می‌پردازد، نزدیک است.
بله و البته اینها همه موضوعاتی است که شما از یک رمان نوشته‌شده استنباط می‌کنید. نوشتن رمان برای من فرمول ساده‌ای دارد: پیرامون چند تا آدم یا چند حادثه احساسات، تخیلات، دانسته‌ها و سوال‌هایی دارم و می‌خواهم در قالب یک رمان همه آنها را به همان شدتی که مرا تحت تاثیر قرار داده‌اند، به خواننده رمان منتقل کنم. بقیه چیزها برای من فرع قضیه هستند. پاسخ من برای همه کسانی که از من درباره چند و چون نوشتن می‌پرسند نیز همین است. یکی از آنها از من خواست تا سبک‌های ادبی را برایش تشریح کنم، گفتم نمی‌توانم چون چیز زیادی درباره‌شان نمی‌دانم. حقیقتا سرنا را نمی‌توان از سر گشادش زد.
در ضمن باید همیشه چیزهایی باشد که شما را به قصه‌گفتن تشویق کند، برخلاف آنچه تصور می‌شود لازم نیست یک اتفاق مهم یا تکان‌دهنده جوشش خلاقیت را موجب شود یا یکهو تعهدی برای نوشتن به گردن شما بیندازد. برگی در نسیم تکان می‌خورد یا از جایی عبور می‌کنید و صدای پچ‌پچ دو زن را می‌شنوید، همین گاه کافی است. ما به خودمان باید درست و از نزدیک نگاه کنیم، آن‌وقت روایت آن دیگر خیلی هم مشکل نخواهد بود. برخی حضور نیرومند غریزه را در تولید هنری محکوم می‌کنند؛ هیچ‌چیز به‌اندازه یک غریزه تربیت‌شده در فرآیند خلاقیت به شما کمک نمی‌کند.
در سپیده‌دم ایرانی ایرج، شخصیتی است که در رابطه با کشورش به یک گسست 28ساله دچار شده. به نحوی که وقتی بعد از 28سال به ایران بازمی‌گردد، می‌بیند همه چیز عوض شده و او انگار یک تصویر است که پس‌زمینه‌اش را از دست داده و به جای آن پس‌زمینه یک خلأ نشسته است. اینجاست که زندگی شخص با واقعه تاریخی گره می‌خورد و تاریخ، زندگی اشخاص را دچار بحران می‌کند...
بله. برای همین است که می‌گویم آدم‌های معمولی در برابر تاریخ دست‌وپا بسته‌اند. ما گرایشات فکری مختلفی پیدا می‌کنیم فقط به‌خاطر آنکه دست تصادف شرایط مختلفی در اطراف‌مان ایجاد کرده است. خیلی چیزها در تبدیل‌شدن ما به آنچه هستیم دخالت دارد، بنابراین موضوع خیلی پیچیده‌ای است و برای همین نمی‌توانیم در مورد آدم‌ها و اتفاقات قضاوتی صریح و قطعی داشته باشیم. این اتفاقات فقط انگار روی سر آدم‌ها آوار می‌شود. پای ایرج هم همین‌طور کشیده می‌شود به حزب و بدتر از آن پای میهن که عواقب یک عمل سیاسی را متحمل می‌شود بدون آنکه خودش مرتکب آن شده باشد. شوهرش یک کاری کرده و تازه معلوم هم نیست تا چه حد در ماجرا دخیل بوده اما حالا زندگی زن به‌واسطه آن کار از این‌رو به آن‌رو می‌شود. من بین دوستان و هم‌نسلان خودم از این نمونه‌ها بسیار دیده‌ام. برای همین است که می‌گویم داستان‌های من در درجه‌اول بر تجربه‌ها و مشاهدات شخصی‌ام استوارند نه اینکه بروم در تاریخ دنبال سوژه بگردم. این داستان‌ها، دور و بر خود من اتفاق افتاده است و برای همین می‌توانم درباره‌شان بنویسم و خب این داستان‌ها جاهایی هم با مسایل تاریخی تلاقی پیدا می‌کنند. یک بخش هم که برمی‌گردد به علایق آدم، مثل علاقه من به خواندن تاریخ و جزییات و ابهامات آن. این جزییات و ابهام‌ها برایم مهم‌تر از اصل رویدادهاست. برای همین اگر از من بپرسید که مثلا فلان سال نخست‌وزیر چه کسی بوده ممکن است ندانم ولی فضای آن دوره در ذهنم هست چون زیاد درباره‌اش خوانده‌ام.
درباره گسستی که در سپیده‌دم ایرانی برای ایرج اتفاق افتاده یک موضوع دیگری که مطرح می‌شود این است که انگار تاریخ ما هیچ‌وقت تاریخی پیوسته نبوده و مدام گسست در آن اتفاق افتاده و هر تحولی گذشته را محو کرده است. برای همین است که ایرج در مواجهه اولش با تهران وقتی بعد از 28سال به این شهر بازمی‌گردد، نسبت به مکان‌هایی که دیگر وجود ندارد اینقدر حس نوستالژیک پیدا می‌کند؟
ایرانی‌ها که کلا آدم‌های نوستالژیکی هستند. اما برای من این گسست و فضای خالی که در سپیده‌دم ایرانی به‌مدت 28سال وجود دارد، بیش از هر چیز نشان‌دهنده نقش «حیاط» در معماری ایرانی است. ساختمان یک رمان می‌تواند به ساختمان یک خانه شبیه باشد. مخصوصا خانه‌های قدیمی ایرانی و خانه‌ای که من در آن به‌دنیا آمدم. ما از کوچه وارد یک دالان می‌شدیم که دو طرفش اتاق بود و زیرش هم زیرزمین و آشپزخانه و آب‌انبار. البته موقعی که من به‌دنیا آمدم دیگر آب‌انبار معنی نداشت و تهران صاحب آب لوله‌کشی شده بود و آب‌انبارها را انداخته بودند سر آشپزخانه. از کوچه که داخل می‌شدیم بعد از دالان و اتاق‌های اطرافش، وارد حیاط می‌شدیم که یک فضای خالی بود و آن‌سو البته اتاق‌ها و زیرزمین‌های دیگری بود. ساختمان رمان من هم همین‌طور است. در رمان مقداری از سال 1332 و البته قبل از آن را داریم و بعد 28سال فاصله می‌افتد و فضای خالی هست تا وقتی ایرج برمی‌گردد به ایران و چندماه بعد از آن را داریم تا وقتی که دوباره ایران را ترک می‌کند. این البته یک وجه شکلی است. اما در وجه جامعه‌شناسانه یا اجتماعی می‌توانیم این فضای خالی را به گسست تعبیر کنیم. یعنی آدمی از جامعه خودش منفک می‌شود و وقتی برمی‌گردد دیگر آن را نمی‌شناسد و بعد به آنچه از این جامعه می‌شناخته فکر می‌کند می‌بیند که آن‌هم چیز هش الهفتی بوده و او در این 28سال به دلیل دوری، آن را در ذهنش به یک کارت‌پستال تبدیل کرده. مثل اینهایی که فرنگ هستند و می‌گویند کاش برگردیم ایران و برویم درکه کباب بخوریم. در حالی که من چه آن‌وقت، چه حالا، چه صدسال دیگر هم وقتی می‌روم درکه یا به یک جای ییلاقی، آسمان را که نگاه می‌کنم همه چیز زیبا و تمیز است اما زمین را که نگاه می‌کنم، می‌بینم پر از آشغال است. شما از همین تهران تا مسیر فرودگاه امام‌خمینی وقتی دشت را نگاه می‌کنید اگر ندانید فکر می‌کنید سراسر دشت پر از بته است. اما تمام بته‌ها در واقع کیسه‌های پلاستیکی هستند.
به شباهت ساختمان رمان به ساختمان خانه‌های حیاط‌دار قدیمی اشاره کردید. اتفاقا در همان رمان سپیده‌دم ایرانی یک‌جاهایی انگار حافظه آدم‌ها با معماری شهر یکی می‌شود. یعنی هرکدام انگار می‌شود بازتاب آن یکی. ایرج در بازگشت می‌بیند که حافظه شهر انگار پاک شده و از آن جز ازدحام چیزی نمانده و یک‌جا هم میهن می‌گوید: «تجربه‌های ما آنقدر هولناک بوده که حافظه ما را نابود کرده...» یعنی بازتاب اتفاقی را که برای حافظه این آدم‌ها افتاده در شهر می‌بینیم و برعکس...
بدون‌شک اینکه می‌گویید هست و خودم هم شاید متوجه آن شده‌ام؛ ولی اینها هرگز تمهیدات از پیش‌اندیشیده نبوده است. البته من به این چیزها فکر می‌کنم و آدم اگر اثر صادقانه بنویسد، محتوای فکرهایش در کارش بازتاب پیدا می‌کند.
اتفاقا اگر از پیش اندیشیده باشد، درنمی‌آید...
بله یا یک چیز مصنوعی می‌شود.
امکانش هست کمی هم راجع به ساختن فضاهایی در رمان‌هایتان که تجربه مستقیمی از آنها نداشته‌اید، صحبت کنید؟ مثلا سیبری در سپیده‌دم ایرانی چنان ملموس است که انگار خودتان چنین فضایی را تجربه کرده‌اید. چگونه آنچه را که تجربه مستقیم‌تان نیست، در رمان می‌سازید؟
از طریق کتاب و فیلم. آنچه می‌خوانیم خودبه‌خود در جاهایی از ذهن‌مان ثبت می‌شود. آن‌وقت مثلا وقتی که شما می‌خواهید از سیبری بنویسید یادتان می‌آید که رمانی خوانده‌اید که سیبری در آن بوده و فیلمی هم در این‌باره دیده‌اید. بعد یک مقدار هم از دیگران می‌پرسید و در اینترنت راجع‌به آن جست‌وجو می‌کنید. و بعد می‌بینید برای هر چیزی دریایی از اطلاعات وجود دارد؛ من این کتاب‌ها را می‌خوانم، فیلم‌ها را هم می‌بینم، اگر احیانا آدمی باشد که از موضوع اطلاعات مستقیمی داشته باشد، پای صحبت‌های او هم می‌نشینم؛ این جست‌وجوها البته بسیار وقت می‌برد. برای همین وقتی یک‌بار کسی از من پرسید که چرا ایرانی‌ها بیشتر به داستان کوتاه گرایش دارند، گفتم برای اینکه 99درصد نویسنده‌های ما جز نوشتن یک کار دیگر هم می‌کنند و فقط یکی، دو ساعتی را که خرد و خمیر هستند، می‌توانند بنشینند، بنویسند. خب، چنین فرصتی برای نوشتن رمان کافی نیست. نوشتن رمان در معنایی که من می‌شناسم خیلی زمان‌بر است، مثلا در «تهران شهر بی‌آسمان»، یک شخصیت قصاب هست. یک نفر که رمان را خوانده بود به من گفت که پدر و پدربزرگش قصاب بوده‌اند و من بچه که بودم می‌رفتم در دکان آنها و این اصطلاحاتی را که شما در این رمان برای تمیزکردن گوشت آورده‌اید جز از پدر و پدربزرگم از هیچ‌کس دیگری نشنیده‌ام. بعد پرسید: آیا پدر یا پدربزرگ شما هم قصاب بوده‌اند؟ گفتم نه و ماجرا را برایش شرح دادم. مطمئنم اگر زمانی را که صرف آن شده بود جلو مسجد شاه گدایی کرده بودم، امروز یکی از ثروتمندان بنام تهران بودم. حالا شما فکر کنید وقتی می‌خواهید بدانید حرکات باله در کلاس‌های درس تهران چه نام‌هایی داشته‌اند؛ کلاس‌هایی که 30سال است در این مملکت منسوخ است، چه مشکلاتی بر سر راهتان قرار می‌گیرد. منتی بر کسی نیست، کسی مرا به آن مجبور نمی‌کند. در واقع احاطه بر چنین جزییاتی است که فضای ذهنی‌ام را می‌سازد و من را قادر به نوشتن می‌کند و تازه نتیجه این همه مشقت خواه رمان باشد یا داستان کوتاه، اگر به‌نوعی رهایی اخلاقی منجر نشود، هیچ لذتی از نوشتن نصیبم نمی‌شود و این برای من موضوع فوق‌العاده مهمی است. چون فکر می‌کنم چنین چیزی چون بخشی از یک سنت ادبی از دیرباز از زمانه فردوسی و خیام و رومی و حافظ به من رسیده است و آن چیزی نیست جز ایستادن در برابر دروغ. در طول حیات دور و دراز ادبی این مملکت این سنت هرگز منسوخ نشده است.
شاید برای همین دشواری‌هاست که این روزها کمتر کسی برای نوشتن رمان سراغ تاریخ و گذشته می‌رود...
خب شاید؛ ولی نتیجه‌اش این می‌شود که شما مدام الماس تراش‌نخورده روی انگشترت می‌گذاری. اگر روی نگینی که قطرش یکی، دو میلیمتر است، 50تراش دربیاوری قیمتش می‌شود صدبرابر و البته عده‌ای قدر آن را می‌دانند و این پول را می‌پردازند. نوشتن رمان برای من از چنین مراحلی عبور می‌کند.
یک موضوع دیگر که در رابطه با مکان‌ها و رخدادها و شخصیت‌ها در رمان شما مطرح است و یکی از نمودهایش را مثلا در تالار آینه می‌بینیم، این است که مکان‌ها متناسب با رخدادی که دارد اتفاق می‌افتد توصیف می‌شوند، مثلا در شروع تالار آینه، که صحبت از به خیابان‌ریختن مردم در دوره مشروطه است، وجه عمومی مکان و خود خیابان مرکز ثقل روایت شده است. آنجا که صحبت از تنهایی آدم‌ها و به‌ویژه زن‌هاست، خانه و حوزه خصوصی‌تر اهمیت می‌یابد که نمودش به‌ویژه در مهرگیاه هست...
اینها همه به‌خاطر اهمیتی ست که برای مکان و اشیا قایلم، فکر می‌کنم آنها از آدم‌ها و از حوادث مهم‌ترند.
دشواری دیگر نوشتن این نوع رمان‌ها تجربه درونی از حس آن آدم‌هایی است که متعلق به زمان و گاه حتی طبقه و فرهنگی دیگر هستند.
بله، مثلا در مورد همان باله که مثال زدم، اگر بخواهم در قالب شخصیتی که دارد باله یاد می‌گیرد بروم باید آنقدر راجع‌به آن بدانم تا بگویم حالا مثل این است که خودم دارم کلاس باله می‌روم. آن‌وقت است که می‌توانم آن شخصیت را بسازم.
یا در مورد همان قصاب که گفتید...
البته ما که می‌نویسیم لابد چشم و گوش‌مان از همان بچگی مجهز به یک تقویت‌کننده بوده است. آن قصابخانه‌ای را که توصیف کرده‌ام، کم‌وبیش دیده‌ام. یعنی آن کاشی‌های درشت سفید و قناره و اینها را دیده‌ام. ولی مثلا حلقه گل کاغذی انداختن دور گردن لاشه را ندیده‌ام و این را از پدرم شنیده بودم. پدرم 40سال پیش می‌گفت آن وقت‌ها قصاب‌ها چقدر با لاشه گوسفند ور می‌رفتند تا مشتری جذب کنند. حالا آدم‌ها برای همین گوشت یخ‌زده بوگندو صف می‌کشند. اینها را از پدرم و کسان دیگر شنیده بودم و شاید یک وقتی عکسی هم دیده باشم. اینها همه جمع می‌شود و تبدیل می‌شود به دانسته‌های آدم و آدم هم دقیقا نمی‌داند چه چیز را چه موقع از چه کسی شنیده است. دانسته‌ها همین جوری شکل می‌گیرد و تازه وقتی اقدام به نوشتن آنها می‌کنی باید به آن یک‌جور نظم ذهنی بدهی و لازمه‌اش کسب اطلاعات بیشتر است و تازه همه اینها سوای آن زحمتی است که باید برای نوشتن خود رمان کشید.
کرامت در «تهران شهر بی‌آسمان»، نقطه مقابل ایرج است. او سوار بر موج تاریخ شده و گلیم خود را از آب بیرون کشیده است. جالب اینکه در سپیده‌دم ایرانی هم به کرامت اشاره می‌شود و اینکه دارودسته کرامت به کلوب حزب حمله کرده‌اند. آیا پیشاپیش به این تقابل اندیشیده بودید؟
به هیچ‌وجه! در سپیده‌دم ایرانی می‌خواستم درباره یک آدم شکست‌خورده بنویسم و نوشتم. در تهران، شهر بی‌آسمان می‌خواستم درباره یک آدم پیروز بنویسم، آن را هم نوشتم. آنها برای من چهره‌های بسیار آشنایی هستند، تقریبا هر روز می‌بینم‌شان. ولی دیگر در مورد آدم‌های پیروز نخواهم نوشت؛ این آدم‌ها انرژی روانی فوق‌العاده‌ای در من تلف می‌کنند.
می‌دانم که این سوال ممکن است قدری شعاری به‌نظر آید. ولی به هرحال موضوعی است که در عرصه نظر درباره آن صحبت می‌شود. با توجه به آنچه درباره دست‌وپا بسته‌بودن فرد در برابر تاریخ گفتید، آیا معتقد هستید که تاریخ همچون یک تقدیر بر فرد وارد می‌شود و فرد هیچ امکانی برای تغییردادن این تقدیر ندارد؟
در مقام نظر همیشه خواسته‌ام با تقدیرگرایی مخالفت کنم ولی حالا سه، چهار سال دیگر 60ساله می‌شوم. بگذارید در پاسخ شما بگویم نمی‌دانم.
در حال حاضر چه می‌کنید؟
رمانی می‌نویسم درباره اصفهان در چند قرن پیش.
اتفاقا می‌خواستم بپرسم چرا فقط سراغ تاریخ معاصر می‌روید. پس الان در حال نوشتن رمانی درباره گذشته دورتر هستید؟
بله و می‌خواهم حتما این یکی را نخست به زبان فارسی و در اینجا چاپش کنم و فکر می‌کنم این با کمی تغییر امکان‌پذیر باشد. این رمان حاصل چند سال زحمت است، اینقدر به این شهر سفر کردم و اینقدر دور و بر جاهایی که دیگر نبودند و جایشان را به اماکن دیگری داده بودند پرسه زدم تا توانستم روح به‌جامانده از آنها را دریابم. «گذشته» در فضایی که نفس می‌کشیم همچنان معلق است.
هنوز تمام نشده؟
هنوز نه، امیدوارم دو، سه ماه دیگر بتوانم تمامش کنم. البته آن را به ارشاد نخواهم داد مگر آنکه پیش‌تر موضوع طلبم بابت دو رمان دیگری که سال‌هاست آماده انتشار است با آن وزارتخانه حل و فصل شود.
این دو رمان که می‌گویید، غیرقابل چاپ اعلام شده یا هنوز بعد از این همه سال جوابی از ارشاد نیامده؟
فقط یکی از آنها را به ارشاد داده بودم، برای چه باید «خیابان انقلاب» را هم می‌دادم؟ من اعلام کرده بودم در صورت دوام وضعیت ارشاد، دیگر کتابی به ارشاد نخواهم فرستاد.
فکر می‌کنید با تغییراتی که اتفاق افتاده و آمدن دولت جدید امیدی به بهترشدن وضعیت ممیزی و نشر کتاب هم باشد؟
درباره وضعیت جدید و موضوعاتی که پیرامون نشر کتاب این روزها مطرح است، نظرات و پیشنهاداتی دارم که به محض آنکه محملی برای آن فراهم شود، مطرح خواهم کرد.
علی شروقی
3 مهر 1392