فکر این شیوه از گفت‌وگو، اولین‌بار در مصاحبه با بهمن فرمان‌آرا به ذهنم رسید. می‌خواستم شیوه تازه‌ای از گفت‌وگو انجام دهم که متکی به روایت، خاصه روایتِ داستانی باشد. آنچه در ذهنم بوده و هست، این است که دو طرفِ گفت‌وگو خود را شخصیت‌های یک داستان فرض کنند و گفت‌وگویشان به روایت‌های داستانی وفادار باشد. اگر این روایت‌ها همچون داستان لحظات بحرانی داشته باشد و به ضربه نهایی منتهی شود، به هدفم از این‌گونه گفت‌وگوها نزدیک شده‌ام. این اولین مصاحبه از این میلِ قلبی است که پیش از آنکه گفت‌وگو باشد، داستان است، داستانی که در فرایند گفت‌وگو شکل گرفته است. اولین تجربۀ جدیِ این شیوه را با عنوانِ «دو راوی، یک روایت» با امیرحسن چهل‌تن آغاز کردم.
احمد غلامی: راستش وقتی گفتی اهل کوه هستی، دروغ گفتم. تو کوه دلم می‌گیرد. به‌خصوص دم غروب‌ها. فقط از آن تک‌درخت که روی دامنه کوه نشسته خوشم میآید. قدش کوتاه است، اما معلوم است خیلی سماجت کرده تا میان آن‌همه صخره خودش را زنده نگه دارد. بدم نمی‌‌آید تا آنجا بروم و برگردم، ولی میدانم این برای تو خنده‌دار است. از بچگی دلم توی کوه می‌گرفت. توی کوه شب‌ها زود از راه می‌رسند و سایه‌ها زود قَد می‌کشند. یک‌جوری انگار همه‌چیز زود تمام می‌شود. شاید دلیلش این باشد، شاید هم نه. شاید دلیلش چیز جدی‌تری باشد. اشکالی ندارد داستان غم‌انگیزی را برایت تعریف کنم؟
امیرحسن چهل‌تن: البته نه، ولی قبل از اینکه تو داستانِ غم‌انگیزت را شروع کنی، دوست دارم بگویم من به کوه آن‌طور که تو نگاه می‌کنی، نگاه نمی‌کنم. پای من موقعی به کوه رفتن باز شد که وارد دانشگاه شدم. آن‌موقع کوه تصاویری از بلندی‌های ماچوپیچو را به یادم می‌آورد که انقلابیونِ ریشوی آمریکای لاتین از آن پایین آمدند و در اولین پیروزی بزرگ خود تا قلب هاوانا پیش رفتند. خاطره کوه در ذهن من با پخش اعلامیه‌های انقلابی گره خورده است. ما معمولاً با انضباطی غریزی در یک خط سرودخوانان در کوه حرکت می‌کردیم، ناگهان می‌دیدی کنار دستت روی یک تکه سنگ یک دسته اعلامیه گذاشته‌اند و روی آن‌هم سنگ کوچک‌تری قرار داده‌اند تا باد آن‌ها را نَبرد. آن‌هایی که دلشان می‌خواست خم می‌شدند و برگه‌ای از آن را برمی‌داشتند. کوه برای من در آغازِ جوانی یک تجربه هیجانی بود. در دهه شصت من هنوز جوان بودم اما وضع به‌کلی فرق کرده بود. حالا دیگر می‌شد با عده‌ای از روشنفکران و نویسنده‌ها همگام شد. اشخاصی مثل تقی‌زاده، دریابندری، زریاب خویی، محمدعلی موحد، شفیعی‌کدکنی و یا حتی گلشیری یا احمد محمود که ما کمتر به آن‌ها برمی‌خوردیم. پس کوه در ذهن من ملغمه‌ای از همه این چیزهاست. من البته در دوران کودکی با کوه ارتباط زیادی نداشتم. گرچه همیشه کوه‌های شمال تهران از سطح شهر یا از روی پشت‌بام‌ها قابل مشاهده بود. هوای تهران آن موقع آلوده نبود، کوه‌ها خیلی دَم دست و نزدیک به نظر می‌رسید. خب حالا تو داستان غم‌انگیزت را که امیدوارم من را خیلی غمگین نکند، برایم تعریف کن.
غلامی: با حرف‌هایت مرا به جاهای خوبی بردی. کوه را این‌طور تجربه نکردم. داستانِ فیدل کاسترو و همراهانش در پایین‌آمدن از کوه را خوانده بودم. بسیار شوق‌برانگیز است. همان‌طور‌که گفتی انقلاب و کوه به هم گره خورده‌اند. جالب است که معنای مقاومت هم از دل کوه بیرون میآید. شاید همین مقاومت بوده که دوستِ مرا هم به کوه کشانده بود. دفاع کنار تیم ما بود، محمود. پسر بدی نبود. مدتی بود از او بی‌خبر بودم. سَر تمرین‌ها نمی‌آمد. برای ما یک هفته غیبت در تمرین زمین خاکی محلمان حکم مرگ را داشت. سراغش را گرفتم. گفتند سرطان گرفته است. هر روز صبح کله‌سحر می‌زند به کوه. گفتم هر روز صبح؟ گفتند هر روز پنج صبح می‌زند به کوه و شب برمی‌گردد. نمی‌دانم چطور وسوسه شدم دنبالش راه بیفتم. سر ساعت پنج از خانه‌شان زد بیرون. با ماشین دنبالش راه افتادم. می‌دانستم کجا می‌رود. قبلاً پرس‌وجو کرده بودم. زودتر از او رسیدم. توی قهوه‌خانه‌ای که مشرف به میدانی بود که همه کوهنوردان از آنجا آماده می‌شدند تا از کوه بالا بروند. نشستم. خیلی طول نکشید سروکله‌اش توی میدان پیدا شد. دلم می‌خواست بروم جلو و بگویم با هم برویم بالا. اما وسوسه شده بودم رازش را کشف کنم. اینکه هر‌روز می‌زند به کوه، چرا؟ شاید هم هیچ رازی در کار نبود. با فاصله‌ای که همدیگر را نشناسیم، دنبالش راه افتادم. توی خنکیِ صبح با شوق بالا می‌رفت. اما زود نفسش برید و روی تخته‌سنگی نشست و بند کفش‌هایش را سفت کرد. دوباره بلند شد و راه افتاد. حالا تندتر می‌رفت. از آن موقع که ندیده بودمش، باریک و کشیده‌تر شده بود. چند نفری آمدند و از من جلو افتادند. همین شد که من راحت‌تر دنبالش رفتم. حالا خیلی راه آمده بودیم. یک تک‌درخت را وسط صخره‌ها می‌دیدم. او به آن تک‌درخت نزدیک بود. نشست کنار تک‌درخت. سرش را تکیه داد به تنه آن و زل زد به من. شاید واقعاً مرا نگاه می‌کرد، اما بعید بود از آن فاصله مرا ببیند. ناچار شدم روی تخته‌سنگی بنشینم و از دور نگاهش کنم. آفتاب از تیغ کوه بالا زده بود. هوا هم داشت گرم می‌شد. آن چند نفری که از من جلوتر بودند به او رسیدند. ایستادند و با هم خوش‌وبشی کردند و راه افتادند. انگار از قبل همدیگر را می‌شناختند. محمود بلند شد. از مسیری که آن‌ها می‌رفتند نرفت. مسیرش را عوض کرد و افتاد توی دره و بیراهه. سرعتم را زیاد کردم تا گمش نکنم. توی دره بود. رفت توی دل چند تخته‌سنگ که سایه‌سار خنکی داشت و از برابرش رود می‌گذشت. حالا تقریباً بالای سرش بودم ولی او مرا نمی‌دید. در کوله‌اش را باز کرد. فلاسک کوچک چایش را درآورد. دَر آن را لیوان کرد و قندهایش را روی کیسه نایلونی ریخت و دو پرتقال کنار آن‌ها گذاشت. مثل یک آیین مذهبی این کارها را انجام می‌داد. بعد یک قاب عکس درآورد و گذاشت روبه‌رویش. عکس بچهاش بود در لباس ورزشی. توپ فوتبال جلوی پایش بود. به آن زل زده بود. آفتاب از لای شکاف روی صورتش می‌تابید. چشم‌هایش پرت شده بود به قاب عکس. با آستین چشم‌هایش را پاک کرد. چایش را نخورد. آن را دور ریخت. قاب را و پرتقال‌ها را دوباره در کوله گذاشت و بلند شد. انگار تصمیم مهمی گرفته بود. انگار چیزی را فراموش کرده بود. کوله‌اش را به پشتش انداخت و از مسیری دیگر دوباره به یال کوه برگشت. حالا دیگر چنان تند می‌رفت که چیزی شبیه دویدن بود. به گرد پایش هم نمی‌رسیدم. قلبم پرتپش می‌کوبید. داشت از گلویم بالا می‌آمد. اما او یک‌بند می‌رفت. انگار می‌خواست خودش را امتحان کند. مقاومتش را، توانش را. یا می‌خواست به خودش بگوید که هنوز زنده است. یا می‌خواست از خودش و سرنوشتش انتقام بگیرد. نمی‌دانم. برگشتم. دیگر نمی‌خواستم مرا ببیند. به ماه نکشید که از تیم فوتبال ما رفت. نمی‌دانم آیا غمگینت کردم یا نه.
چهل‌تن: بله، آدم‌هایی که ناگهان ناپدید می‌شوند. تصدیق می‌کنم که موضوع دردناکی است، درعینحال برای من کاملاً آشناست. من هم دوستانی داشتم که ناگهان ناپدید شدند. جوری که انگار هرگز نبودند تا باشند. یکی از آن‌ها در صف ارزاق گم شد، دیگری موقعی که در پایان کار روزانه به خانه برمی‌گشت و یکی دیگر درست در پای سفره عقدش ناپدید شد. این‌ها هر سه در تهران بودند اما یکی دیگر هم بود که در اصفهان گم شد، وقتی که یک روز صبح مثل همه روزهای دیگر به کتابفروشی‌اش می‌رفت. ناپدید‌شدن آن‌ها من را در وضعیتِ یک سوگواری ابدی قرار داده است. خیلی تلخ است. اما دوست تو فوتبالیست بود و تو صحبت از توپ گردی به میان آوردی که جادو می‌کند. من رابطۀ بسیار پیچیده‌ای با فوتبال دارم. ماجرا از این قرار است که پدر من، فوتبالیستِ معروف زمان خودش بود. بله، اسماعیل چهل‌تن در دوران رضاشاه. البته او به خاطر مشغله فوتبال دیر ازدواج کرده بود و فاصله سنی ما زیاد بود... تا بر اهمیت نقش او تأکید کنم باید بگویم در نیمه دوم سلطنت رضاشاه سه باشگاه فوتبال در تهران بود که مدیریت دو تا از آن‌ها به عهده او بود: باشگاه‌های منصور و نیرومند. کتاب «تاریخ فوتبال ایران» که مدت‌ها پیش منتشر شد با چهار تصویر از چهار فوتبالیست شروع می‌شد. یکی از آن‌ها پدر من است. او همیشه از ترس اینکه مبادا تبدیل به یک ورزشکار حرفهای شویم، نه‌تنها ما بچه‌ها را به ورزش‌کردن تشویق نمی‌کرد بلکه ما را از آن منع می‌کرد. خب اگر حالا کوه‌پیمایی را یک ورزش حساب کنیم که حدوداً هست، می‌توانم بگویم من از آرزوهای او پیروی نکردم. این شیوه من بود برای طغیان بر علیه سلطه پدری.
غلامی: کاملاً پدرت را می‌فهمم. چه خوب کاری کرد نگذاشت دنبال فوتبال بروی. ولی برایم جالب بود، اصلاً فکر نمی‌کردم رابطه تو با فوتبال آن‌قدر نزدیک باشد. البته خیلی نزدیک، خیلی دور. گاه زندگی آدم‌ها برعکس است. دوستی داشتم که زندگی‌اش را در کتاب «جیرجیرک» نوشتم (بخش‌های فوتبال این کتاب واقعی است). بابک از فوتبال متنفر بود و پدرش عاشق فوتبال بود و او را به‌زور وادار به بازی فوتبال می‌کرد. حتی تمام مسابقاتش را هم می‌رفت و کنار زمین می‌نشست و با شوق نگاهش می‌کرد. پدرش خیلی دردناک مُرد. توی فوتبال سالنی، میان تماشاچی‌ها نشسته بود که توپ به سرش می‌خورد، سرش به دیوار می‌خورد و جابه‌جا می‌میرد. بابک وقتی این داستان را برایم تعریف کرد، فکر می‌کنی چه‌کار کردم؟ زدم زیر خنده. با حیرت نگاهم کرد و گفت: «الاغ، جدی گفتم!» خنده روی لبم خشک شد. گفتم: «واقعاً؟» گفت: «آره بابا، پدرم این‌جوری مرد». می‌توانی بفهمی چقدر خجالت کشیدم. نمی‌دانم چرا دنیا همه‌چیزش برعکس است. پدر من خیلی آدم جالبی بود. آن‌قدر معمولی بود که هیچ پسری هوس نمی‌کرد علیهش طغیان کند. او رئیس پاسگاه بود. خیلی جاها هم ما همراهش رفته بودیم. زندگی‌اش پُر از خاطره بود، خاطرات ریز و درشت. یکی از خاطرات حماسی‌اش را هیچ‌وقت فراموش نمی‌کنم. وقتی برای من تعریف کرد همه از خنده غش کردیم. یک پاسگاه رفته بودند راهزنی را که برای دیدن زن و بچهاش آمده بود، بگیرند. شب خانه‌اش را محاصره می‌کنند. پدرم با هیجان ماجرا را تعریف می‌کرد. ما منتظر دستگیری راهزن بودیم. منتظر بودیم شمایل راهزن را از تعریف‌های پدرمان در ذهن خود تجسم کنیم. اما راهزن با کُشتن یک گروهبان لاغر حلقۀ محاصره را می‌شکند و فرار می‌کند. داستان که تمام شد همه زدیم زیر خنده. پدرم عصبانی شد و گفت: «خب خودتان بودید چه‌کار می‌کردید!» ما به پدرم نمی‌خندیدیم، به وضعیت می‌خندیدیم. وضعیتی که می‌باید تراژیک می‌شد اما حتی با کشته‌شدن یک نفر هم تراژیک نشده بود. ما می‌خندیدیم ولی واقعاً یک آدم مرده بود. چطور دلمان برای آن آدم نمی‌سوخت! با اینکه قبل از آن پدرم از موقعیت «عباس دوچشمان» گفته بود؛ اینکه آخرین روزهای بازنشستگی‌اش را پشت سر می‌گذاشت، اینکه خانواده‌اش چشم‌انتظارش بودند، چرا وقتی او گلوله خورد ما خندیدیم؟ به نظرت شرم‌آور نیست؟ تصورش را بکن؛ راهزنی محاصره شده است توی خانه‌اش و مرگ یا اسارت را جلوی خودش می‌بیند، آن‌هم در دل تاریکی شب و بیابان. عده‌ای هم با جدیت در رؤیای افتخار و پاداش‌اند. تشنۀ کشتن و اسارت او. خب کجای این داستان خنده‌دار است؟ بعدها خیلی درباره این موضوع فکر کردم. چیزی که این ماجرا را از ابتدا از وضعیتِ تراژیک خارج کرده بود، به نظرم اسم گروهبان بود: «عباس دوچشمان». همان موقع که پدرم اسم این گروهبانِ بداقبال را گفت، ما حالت جدی خود را در داستان از دست دادیم، و زندگی و مرگ تراژیک او را کُمدی تلقی کردیم. بی‌رحمانه بود میدانم. یعنی اسم‌ها به همین آسانی ما را فریب می‌دهند. استعاره‌هایی که ما را از حقایق دور می‌سازند و گمراه می‌کنند. اگر گروهبان، اسمِ دیگری داشت مثلاً علی مهمان‌دوست، جنبۀ تراژیکِ خاطره پدرم تقویت نمی‌شد؟ ما از اسم‌های خودمان خلاصی نداریم، حتی بعد از مرگ هم ما را رها نمی‌کنند، حتی بعد از مرگ هم ما را با اسم‌هایمان قضاوت می‌کند. اسم‌هایی که روی سنگ قبرمان می‌نویسند. آنان که زنده‌اند می‌آیند بالای سرمان، اسم‌هایمان را می‌خوانند و از روی اسم‌هایمان ما را قضاوت می‌کنند، حتی بعد از مرگ.
چهل‌تن: یک خرافۀ عامیانه هست که می‌گوید اگر اسم بچه‌ات را بگذاری چراغعلی، ممکن است سوی چشمش را از دست بدهد. اگر بگذاری قدرت، ممکن است یک آدم دست‌وپاچلفتی بار بیاید. اگر بگذاری حشمت، ممکن است یک آدم بی‌بته بی‌عرضه بیشتر نباشد. اما من به یک خرافه دیگر اعتقاد دارم. من اعتقاد دارم آدم‌ها در آنِ واحد در دو جهان زندگی می‌کنند؛ یکی آن جهانی است که واقعیت دارد و همه هم‌زمان آن را تجربه می‌کنیم و یکی هم جهانی است که گرچه از ذهنِ ما مستقل است اما نمی‌دانیم چقدر به واقعیت عینی نزدیک است یا از آن دور. اما ما به‌عنوان نویسنده کدام‌یک از این دو جهان را به ادبیات تبدیل می‌کنیم؟ جهانی که واقعیت دارد یا جهانی که به ذهن ما مربوط نیست؟ مثلاً به اسم ما مربوط است. این سؤالی است که من مدام به آن فکر می‌کنم.
غلامی: درباره این دو جهان بیشتر حرف بزن. به‌خصوص جهانی که می‌گویی مستقل از ذهن ماست. خیلی برایم جالب است بدانم این دو جهان چطور هستند و کارکردشان چیست. ارتباطشان با هم چیست. برایم بیشتر در مورد این دو جهان صحبت کن. خوب است حتی از داستان‌هایت برایم مثال بزنی. حالا که ما راه دوری در پیش داریم. من هم که به کوه علاقه‌ای ندارم. شاید حرفهای تو، هم طولانی‌بودنِ راه را برای من کوتاه کند و هم فراموش کنم که چقدر این مسیر برای من سخت و خسته‌کننده است.
چهل‌تن: مسئله شاید این باشد که کجاها عین و ذهن بر هم منطبق می‌شوند و کجاها این دو راهشان را از هم جدا می‌کنند. واقعیت‌هایی که در رؤیا-کابوس تغییر شکل می‌دهند که یک تعبیر یونگی است. رؤیاها-کابوس‌هایی که به واقعیتِ تازه‌ای تبدیل می‌شوند تا بار دیگر به مدد آن‌ها، رؤیا یا کابوسِ دیگری ساخته شود. درعینحال، هر موضوعی که به ابهام وهم یا کابوس آغشته شود، وضوحِ خودش را از دست می‌دهد که این موضوع باز‌هم هرچه بیشتر روایتِ ما را ذهنی می‌کند. البته باید بگویم این همیشه ذهن نیست که خودش را با عین تطبیق می‌دهد. گاهی وقت‌ها هم برعکس است؛ یعنی این عین است که خودش را با ذهن منطبق می‌کند. مثل اتفاقی که در یکی از داستان‌های من به نامِ «در یکی از همین تابستان‌ها» برای قهرمان داستان که اسمش آقای متین است رخ می‌دهد. ببینید، ما گاهی وقت‌ها کابوس‌هایمان را به هم قرض می‌دهیم یا به هم منتقل می‌کنیم و برای اینکه آن را تحمل‌پذیر کنیم در خلال آن رؤیا هم می‌بافیم. مثلاً در همین داستان «در یکی از همین تابستان‌ها»، پدر مضطربی که منتظر یک تماس تلفنی از زندان است به پارک نزدیکِ خانه پناه می‌برد و آنجا با پسربچه‌ای روبه‌رو می‌شود که از والدینش گله‌مند است. باید تکه‌هایی از این داستان را برایت بخوانم. این پسر به آقای متین می‌گوید: «آن‌ها (یعنی پدر و مادرش) فقط تا امشب به من مهلت داده‌اند که قناری‌ها را از خانه بیرون ببرم. آن‌ها حتی به من اجازه نمی‌دهند بعدازظهرها در خلوت خودم بمانم. می‌دانید... چطور بگویم؟ من درست گوشه حیاط، کنار پنجره زیرزمین، زیر سایه درخت بِه، جایی که شاخه‌های درخت خیلی به زمین نزدیک شده‌اند برای خودم گوشه دنجی درست کرده‌ام. دوست دارم بعدازظهرها آنجا بنشینم و کمی فکر کنم. گاهی وقت‌ها قفس قناری‌هایم را هم با خودم می‌برم. من می‌توانم مژه‌هایم را به هم نزدیک کنم و ناگهان وارد دنیای دیگری شوم. من می‌توانم کره‌اسب‌هایی را ببینم که از حاشیه رودخانه‌ای که از میان حیاط می‌گذرد، عبور می‌کنند... یا مثلاً دستمال حریر بزرگی، پُر از سیب که یک جایی میان زمین و آسمان همین‌طوری برای خودش آویزان است و آنجاست که با همه‌چیز می‌توانم حرف بزنم. حتی با سنگ‌ها و آن‌ها هم جواب مرا می‌دهند. می‌فهمید سنگ‌ها جواب مرا می‌دهند». آقای متین با شگفتی گفت: باورکردنی نیست. چه ذهن قشنگی دارید. پسر گفت: همین! همه‌تان همین را می‌گویید اما بیشتر مرا پسربچه‌ای می‌بینید که کمی هم خل‌وضع است. آقای متین گفت: اصلاً این‌طور نیست. دست‌کم به نظر من که این‌طور نمی‌رسد.
پسر گفت: داشتم برایتان می‌گفتم... بعضی وقت‌ها هم می‌توانم از پرده توری مژه‌هایم وارد یک باغ شوم. آنجا گل‌های باغچه‌مان هم هستند که هر کدام یک پنجره روشن دارند، من می‌توانم از شیشه این پنجره‌ها رد شوم. آنجا آفتابی هست، بعد یک پاشویه بلور...
از پیچ جاده کوتاه شن‌ریزی‌شده‌ای که تا نیمکت آن‌ها ادامه داشت، زنی به ناگهان بیرون آمد و گفت: اصغر! خدا مرگت بدهد کجا رفته‌ای؟ (بعد آن زن به آقای متین نزدیک می‌شود). آقای متین گفت: من حسابی گیج شده‌ام، موضوع از چه قرار است؟ زن گفت: او شرور و دیوانه است. عاقبت مرا می‌کشد. آقای متین گفت: باورکردنی نیست. زن گفت: او قاتل گنجشک‌هاست. بعدازظهر گوشه حیاط کمین می‌کند و با تیر و کمانش هرچه گنجشک روی درخت بنشیند لت‌وپار می‌کند. حالا هم دو تا گنجشک زخمی را توی قفس زندانی کرده است و کسی جرئت نمی‌کند به آن‌ها دست بزند. ناگهان آقای متینی دچار دلشوره شد...». آقای متین به هر جهت خودش را به خانه می‌رساند و می‌بیند تلفن دارد زنگ می‌زند. یعنی همان تلفنی که در تمام روزهای گذشته منتظرش بوده است. وقتی گوشی را برمی‌دارد به او می‌گویند بیایید وسایلش را ببرید. «...آقای متین مثل دیوانه‌ای از خانه بیرون پرید. بیرون خانه نسیم ملایمی از همه طرف به سویش می‌وزید. چشم‌ها را تنگ کرد و از میان تور مژه‌ها گذشت. دستمال حریری پُر از سیب میان زمین و آسمان آویزان بود. سنگ‌ها، سنگ‌های کنار راه همه به زمزمه به او چیزی گفتند. دیوارها همه سبز می‌زد و مِهی شیری‌رنگ همه‌جا بر سطح زمین جاری بود. گل‌ها پنجره‌هایشان را باز می‌کردند و میان آفتابی که آنجا بود زنش را دید. از پشت تور کلاهش به او لبخند می‌زد. در کت و دامن کتان تابستانی چقدر جوان و زیبا شده بود. بر لبه کلاهش گلی بود و پرنده‌ای. زن دست تکان داد. از روی جوی‌ها می‌پرید. به سویش می‌آمد. راه نمی‌رفت. پرواز می‌کرد. قو‌های سفید در دریاچه سیمگون شنا می‌کردند و از گل‌ها بخاری گرم در هوا منتشر می‌شد. آقای متین بازو به بازوی زنش داد و سرشار از حس معطری که احاطه‌اش کرده بود عاقبت، در انتهای راه پسری را دید، غوطه‌ور در همان مهی که از آسفالت خیابان برمی‌خاست. با قفسی در دست به سویش می‌آمد و او می‌توانست صدای قناری‌ها را به‌وضوح بشنود». ببینید، گلشیری هم در «نقاش باغانی» از همین تقابلِ عین و ذهن حرف می‌زند. داستان من، بعد از تابستان سال 67 در مجله «آدینه» منتشر شد.
غلامی: چقدر زیبا بود، تو از ذهن و کابوس‌های ذهنی و واقعیت به بهترین شکل در این داستان استفاده کردی. من عاشق حرف نزدنم. تو در اینجا آن حرفِ نهایی را نمی‌زنی. فقط در یک جمله واقعیت یا همان عین را نشان می‌دهی: «بیایید لباس‌هایش را تحویل بگیرید». اما مهم‌تر از آن، اینجا ما با دو تا آدم روبه‌رو هستیم. یکی هم، پسربچه‌ای است که از والدینش گله‌مند است. ببین به نظرم آنچه داستان تو را تکان‌دهنده می‌کند واقعیتِ زندگی آقای متین نیست که به‌واسطه کابوس پسربچه واقعیت پیدا می‌کند. دست بر قضا، این شکار گنجشک و گنجشک‌زنی‌های پسرک که آن‌ها را توی قفس می‌اندازد و نمی‌گذارد کسی به آن‌ها نزدیک شود، اساسِ داستان است. اینجا پسربچه کابوسش را به آقای متین قرض می‌دهد تا او را آماده پذیرش واقعیت کند. ولی خودش چی؟ خود پسرک؟ خودش واقعی است یا خیالی؟ یا کابوسی از شمار کابوس‌ها زندگی ماست؟ ببین میخواهم برایت تصویری واقعی از جنگ ترسیم کنم که آن را دیده‌ام. کاملاً هم واقعی است. البته قبل از آن میخواهم بگویم من به دوگانه عین و ذهن باور چندانی ندارم. دوگانه عین و ذهن دوگانۀ دکارتی است. چیزی درون ما وجود ندارد، هرچه هست از بیرون به درون راه یافته است. به قول سارتر «آگاهی بیرون از ماست». کابوس‌ها، ترس‌ها، همان چیزهایی هستند که از بیرون، از عین، از واقعیت به ذهن ما راه یافته‌اند و در دهلیزها و راه‌های زیرزمینیِ آن مدفون گشته‌اند. یادم میآید تو خودت این را در یکی از مقالاتت که به زبان آلمانی چاپ شده و من فارسی آن را خوانده‌ام به نام «تهران پروژه ناتمام» به‌خوبی نشان داده‌ای: تهران، شهری با کانال‌ها و دهلیزهای مخفی، شهری زیرزمینی. جالب است من این تکه از مقاله‌ات را دارم. بگذار نوشتۀ خودت را برایت بخوانم: «این قریه (تهران) که پیش‌تر بخش عمده حیاتش در زیرزمین می‌گذشت، شبکه تودرتوی دهلیزها و نقب‌ها و سردابه‌هایی بود که اموال ساکنان قریه را از گزند مهاجمان یا باج‌خواهی مأموران حکومتی حفظ می‌کرد. این شهر اقبال آن را داشت که بیشتر از دو قرن پیش مورد پسند مؤسس سلسله تازه‌ای قرار گیرد که پس از نبردی طولانی تازه می‌خواست تاج بر سر بگذارد. آن زمان این شهر فقط ده هزار نفر جمعیت داشت. آنگاه در حفر رشته‌های زیرزمینی قنات‌هایی که قرار بود آب را از کوهپایه البرز به پایتختی که دو قدمی کویر از گرما و تشنگی له‌له می‌زد برساند...». این تکۀ مقاله‌ات روایتِ تاریخی از یک واقعیت است، اما از اینجا به بعد تاریخ رنگِ کابوس به خود می‌گیرد: «به دخمه‌هایی برخوردند که در میان آن اسکلتی خم سکه‌ای را بغل کرده بود و حفره خالی چشم‌هایش هنوز پُر از اضطراب و نگرانی یغماگران بود و نقب‌هایی که از عمقشان ناگهان کبوترانی به‌سوی نور پر می‌کشیدند که بالشان از ابریشم و نوکشان از نقره بود. بعدها البته لوله‌کشی شهری، تهران را از آب قنات بی‌نیاز کرد و کشف بقیه این لابیرنت زیرزمینی و ملاقات ارواح آن، تا حفر تونل‌های متروی شهر به تعویق افتاد». تاریخْ پُر از دهلیزهایی است مملو از جسد و دهلیزهای ذهن ما مگر از تاریخ منفک است. ما وارث یک تاریخیم که پشت‌سرمان است و از دستش خلاصی نداریم. حتی اگر خودمان، خودمان را به بی‌خیالی بزنیم. خیلی دلم می‌خواهد پای رابطه عین و ذهن را به تاریخ باز کنی و از آن برایم بگویی. بعد من هم اگر نیاز شد تصویری واقعی را که از جنگ دیده‌ام، برایت می‌گویم.
چهل‌تن: شکی نیست که واقعیتِ عینی سکوی پرش ماست به‌سوی ذهن، به‌سوی رؤیا و کابوس، یا به‌سوی هر‌آنچه در ورای واقعیتِ ملموس هر‌روزه قرار می‌گیرد. اما من از ذهنی صحبت می‌کنم که واقعیتِ عینی به طرز بیمارگونه‌ای آن را از شکل انداخته. دستکاری ذهنی، یا به کابوس منجر می‌شود یا به جنون. ما صاحبِ ذهن‌های دستکاری‌شده هستیم. مثلاً ببینید من اخیراً در فضای مجازی یک عکس دیدم: پیرزن مچاله‌ای در برابر پرده شندره‌ای که آلونکش را از فضای بیرون جدا می‌کند و زن جوانی که مشغول تزریق واکسن کرونا به او است. حالا این واقعیت است یا کابوس؟ شما در مورد تاریخ از من می‌پرسید. تاریخْ سکوی یک شعبده‌بازی خطرناک و شوم است. درواقع این تاریخ است که کابوس‌های جمعی ما را شکل داده. حتی می‌توانم ادعا کنم رسوبات ذهنی ناشی از هجوم‌های پی‌درپی، توجه ما را از واقعیتِ عینی منحرف کرده است. از پایان کار ساسانیان بگیرید تا هجوم مغولان و حتی هجوم آقامحمدخان به کرمان، یا مثلاً همان بلایی که بر سر لطفعلی خان زند آورد تا اتفاقات شوم دوران معاصر. این‌ها همه نسل به نسل در ذهن ما رسوب کرده. برای همین است که ناخودآگاه ما، این‌همه پریشان‌احوال و مضطرب است. در هر اتفاق خوشی اضطراب مثل یک آژیرِ خطر خبر از یک تاریکی قریب‌الوقوع می‌دهد. آلبر کامو می‌گوید، «ما در بالنِ هنر یا ادبیات چقدر وزنه واقعیت بگذاریم که این بالن نه در ابرها گم شود و نه بر روی زمین سرنگون شود». و حالا اگر شما تصور کنید که مرز بین واقعیت و کابوس مغشوش شده، یا این‌ها همپوشانی دارند، آن‌وقت چه چیز واقعیت دارد، چه چیزی رؤیا و کابوس است، چه چیز تخیل است؟ تفکیک آن‌ها از هم بسیار مشکل می‌شود. «دژاوو» واژه‌ای است در ادبیات که پدید‌آوردنِ صحنه‌هایی است که به نظر خواننده می‌رسد آن‌ها را قبلاً دیده است. ما با هر هجوم و با هر کابوسی می‌توانیم احساس کنیم که این چیزی است که ما قبلاً از سَر گذرانده‌ایم. درواقع ما در برابر فاجعه بی‌حس شده‌ایم و توانِ شگفتی خودمان را از دست داده‌ایم. توانِ شگفتی، خیلی توانایی‌ِ غریبی است. امیدوارم داستانی که تو از جنگ برای من تعریف می‌کنی، بتواند این توانِ شگفتی را دوباره به من برگرداند.
غلامی: از فضای کوهنوردی دور نیفتیم. ببین، آن قله روبه‌رو را، واقعیت است. ما در ساختن آن نقشی نداشته‌ایم. قبل از ما بوده، بعد از ما هم خواهد بود. کوه، امر واقعِ ابتدایی است اما بشر به امر واقع ابتدایی بسنده نکرده است. خیلی چیزها ساخته است و خیلی چیزها را هم دستکاری کرده است. خیلی نهادها تأسیس کرده و به خیلی از باورها شکل داده است. اما خیلی از باورها که در طول تاریخ ساخته است، توانشان را از دست داده‌اند و فرو ریخته‌اند. آدم‌ها به باورها و عملکرد روزانه‌شان عادت کرده‌اند. گرامشی به این باورها و عملکردها «عقل سلیم» می‌گوید؛ عقل سلیمی که در اغلب مواقع آنان را به خطا برده است. میخواهم از جای دیگری به حرفهای تو نزدیک شوم. میخواهم بگویم ما دائم در زندگی‌مان در‌حال دستکاری همه‌چیز هستیم. دستکاری طبیعت، دستکاری هنر، دستکاری ادبیات، دستکاری سیاست، تا آن را با عقل سلیم خود تطبیق بدهیم و وقتی تطبیق پیدا کردند خیالمان راحت می‌شود، فکر می‌کنیم همه‌چیز سر جایش است اما سر جایش نیست. برای همین آدم‌ها همیشه از نقد فرار می‌کنند، چون نقد می‌گوید همه‌چیز سر جایش نیست و یک چیزی دارد لنگ می‌زند. تنها ما به نقد دیگران تمایل داریم. نقد آدم، اجتماع، تاریخ، وظیفۀ روشنفکر است. تیغ به دستانی که جهل و جهالت تاریخی ما را کُدگذاری و جراحی می‌کنند. تیغ به دستان یا مُرده‌اند یا رفته‌اند، یا خاموش‌اند و جایگاه سخن ندارند. تیغ به دستان -جراحان تاریخ- که نباشند، واقعیتِ عینی ذهنی می‌شود. من می‌گویم آدم‌های ذهنی. آدم‌هایی که ذهنی می‌شوند، قدرتِ تطبیق عین و ذهن را ندارند.
وقتی با ماشین غذا از خط مقدم به عقب برمی‌گشتیم، یک جنازه عراقی در فاصله‌ای نه‌چندان دور دفن شده بود. نمی‌دانم چطوری یک دستِ او از زیر خاک بالا آمده بود و با انگشتان از آفتاب پوسیده به آسمان اشاره می‌کرد. راننده وانت تویوتا با دیدن دستِ جنازه می‌گفت یک کیلومتر مانده به توپخانه. دست جنازه برایش کاربردی واقعی داشت. کار تابلوی راهنمایی رانندگی را انجام می‌داد. اما برای سهرابی این‌جور نبود. به نزدیکی دست جنازه عراقی که می‌رسیدیم صورتش را برمی‌گرداند و عرق بر پیشانی‌اش می‌نشست و همیشه این جمله را تکرار می‌کرد: «چرا کسی روی این بیچاره خاک نمی‌ریزد؟». یعقوبی می‌خندید و می‌گفت: «اگر این‌طور بود از کجا می‌فهمیدی یک کیلومتر مانده به توپخانه!». سهرابی سکوت می‌کرد. یک‌بار پای سنگر نگهبانی گفت شب خواب دست عراقی را دیده است. با او حرف نمی‌زده ولی سهرابی می‌فهمیده که می‌گوید از این راه نرو. سهرابی روزی به من گفت: «می‌شود مرا دیگر برای آوردن غذا نَبری؟»، گفتم: «برویم از سرگروهبان اجازه بگیریم، بعد». گفت: «حتماً». گفتم: «حتماً. اما بهتر نیست برویم خاکش کنیم؟»، گفت: «نه نه نه اصلاً. این کار را نکن. حتماً دلیلی داشته دستش را از خاک بیرون آورده است». سه‌نفری می‌رفتیم که یک خمپاره ۱۲۰ زدند کنارمان. موج انفجار چرخ‌های سمت راننده را بلند کرد. رفتیم روی تپه و وانت تویوتا واژگون شد. ترکش خورده بود توی سر راننده و دستش روی بوق بود و ماشین بوق ممتد می‌زد و سهرابی وحشت‌زده جیغ می‌زد: «دیدی کار خودش را کرد؟ دیدی؟» شوکه شده بود. سهرابی دیگر با ماشین غذا نیامد. اما آدمِ قبل هم نشد. شب‌ها همه‌‌اش خواب دست عراقی را می‌دید. الان نمی‌دانم کجاست، ازدواج کرده یا نه. یا اصلاً یادش هست آن روزها را؟ دست جنازه عراقی یک واقعیت بود، اما برای ما سه نفر این واقعیت یک معنا نداشت. توی داستان‌های تو هم واقعیت چند معنا دارد. تو از آدم‌های داستانت برایم بگو.
چهل‌تن: بله، دستی که از خاک بیرون مانده است! میدانی که در فولکلور ایرانی بیرون‌ماندن دست از خاک نشانه آن است که این میت برای چیزی یا کسی دلواپس است. وقتی گفته می‌شود من بعد از مرگ دست‌هایم از خاک بیرون می‌ماند به معنی این است که برای چیزی یا کسی سخت نگران و دلواپسم. و در اینجاست که می‌توانیم بگوییم یک معنای چهارمی برای دست بیرون‌مانده آن سرباز عراقی از خاک می‌توانیم تصور کنیم، علاوه بر سه برداشتی که سرنشینان آن تویوتا از دستِ بیرون‌مانده از خاک داشتند. اما شاید برای تو جالب است بدانی، شاید هم میدانی که من دوران سربازی‌ام را در طول جنگ طی کرده‌ام. یعنی از سال ۶۱ تا ۶۳، افسر وظیفه جوان، سرپرست دسته خمپاره در یکی از گردان‌های لشکر اهواز. اما خب، من موقعی که می‌خواستم به لشکر اهواز و این گردانِ به‌خصوص اعزام شوم، به من گفتند به این گردان در حمله رمضان تلفات جدی وارد شده و به نظر نمی‌رسد حالا حالاها در هیچ حمله‌ای حضور پیدا کند. اما دو سه ماه بعد، وقتی برای سرکشی و بازرسی به گروهان ما آمدند و دیدند که من افسر وظیفه‌ای هستم که مهندسی برق در ایران و انگلستان خوانده‌ام، از من خواستند به مقر فرماندهی جبهه جنوب، جایی که سرهنگ نیاکی فرمانده‌اش بود بروم و آنجا مقداری موتور برق روسی هست که اشکال دارد و من ببینم می‌توانم آن‌ها را درست کنم یا نه. من به مقر فرماندهی منتقل شدم و آنجا مشغول تعمیر این موتورها شدم که در تعمیر و راه‌اندازی‌شان هم موفق بودم. اما نکته این است که من در این دوران مشاهدات زیادی داشتم، شنیده‌های بیشتری هم داشتم، اما آنچه در پشت جبهه‌ها می‌گذشت همیشه تأثیرات عمیق‌تری روی من می‌گذاشت. تأثیراتی که مادران چشم‌به‌راه در پشت جبهه بر روی من می‌گذاشتند، بسیار بیشتر از ناملایماتی بود که رزمنده‌ها در داخل جبهه‌ها با آن‌ها روبه‌رو می‌شدند. بنابراین من داستان‌هایی که در مورد جنگ نوشته‌ام، همه داستان‌هایی است که پشت جبهه را نشان می‌دهد. تا آنجا که یادم میآید چهار داستان دارم، سه داستان کوتاه و یک فیلم-داستان که نسبتاً بلند است به نام «کات منطقه ممنوعه»، همه پیرامون موضوع جنگ. یکی از این داستان‌ها را در همان زمان سربازی نوشتم به نام «پنجره نمی‌گذاشت به مرگ فکر کنم» که بر اساس یک حادثه واقعی است. یک درجه‌دار ارتشی که برای استراحت به اهواز آمده، در پانسیونی که استراحت می‌کرده، ناگهان به یک مرگ ناگهانی (شاید سکته) درمی‌گذرد. راوی با جنازه او در پای پنجره اتاق پانسیون موقعی روبه‌رو می‌شود که زندگی در آن‌سوی پنجره با تپش تند خود به نحو شگفت‌انگیزی در جریان است - دستفروش‌ها، زن‌هایی که اجناس را زیر‌ورو می‌کنند، مردهایی که چانه می‌زنند و جوان‌هایی که بی‌اعتنا عبور می‌کنند، یک زندگی واقعی - اما در این‌سو ما فقط یک جنازه داریم، جنازه مرد خسته‌ای که به یک خواب ابدی فرو رفته است. من به همراه یک عکاس در صحنه حضور دارم تا برای تکمیل تحقیقات پلیس، عکس‌هایی به پرونده ضمیمه کنیم. داستانِ «پنجره نمی‌گذاشت به مرگ فکر کنم» در مجموعه «دیگر کسی صدایم نزد» منتشر شده. اما دو داستان دیگر «سروگل» و «مونس مادر اسفندیار» در مجموعه «چیزی به فردا نمانده است» چاپ شده‌اند. «سروگل» درباره ارواح جوانانی است که رفته‌اند و برنگشته‌اند، اما در روستا پرسه می‌زنند و به دیدارهای علنی و پنهانی با دخترانی که قبلاً به نامزدی آن‌ها درآمده‌اند دست می‌زنند. «مونس مادر اسفندیار» هم داستانی است که بسیار خوانده شده. فیلم‌هایی از آن ساخته شده. در برخی از این فیلم‌ها اسمی از من نیامده و در برخی دیگر آمده. همه تحریف شده، به‌خصوص انتهای داستان. به هر جهت، درباره مادری است که دچار این توهم است که پسر مفقودشده‌اش جزو اسرایی است که عاقبت پس از تحمل دوران سخت اسارت به خانه برمی‌گردند. در «کات منطقه ممنوعه» باز هم صحبت از مادر است. مادری که بعد از چند سال که از غیبت فرزندش می‌گذرد، جنازه تروتازه‌ای را به او تحویل داده‌اند و او باور می‌کند که فرزند او یک شهید ویژه است، چراکه بعد از چند سال پیکر او تر و تازه مانده است. اما در رمانی که الان مشغول نوشتنش هستم، به خودِ جنگ و لحظات جبهه‌ها می‌پردازد. من تکه‌ای از آن را به‌عنوان حسن ختام گفت‌وگو می‌خوانم: «همسنگر و رفیقش، خسرو دچار تشنج‌های عصبی می‌شد و گاه از شدتِ کلافگی سرش را به سنگ می‌کوبید. او به نادر گفته بود احساس می‌کنم توی گوش‌هایم دو تا موش صحرایی پنهان شده‌اند. وقتی از زور گرسنگی بی‌تاب می‌شوند، جمجمه‌ام را می‌جوند. در این حمله‌های ناگهانی، نادر او را بغل می‌کرد و شانه‌هایش را محکم گرفت تا عاقبت آرام می‌شد. این خطر وجود داشت که در این حالت او سرش را دوباره به جایی بکوبد. در پایان آن لحظات دلهره‌زا وقتی که خسرو عاقبت آرام می‌گرفت، نادر او را می‌خواباند، عرق صورت و گردنش را با دستمالی خشک می‌کرد و تا حشرات موذی را دور کند، با همان دستمال به‌آرامی بادش می‌زد. این حالت بعد از یکی از بمباران‌های هوایی دشمن برای اولین بار اتفاق افتاده بود و گهگاه تکرار می‌شد. در پایان این حمله‌های عصبی، خسرو چنان از توان خالی می‌شد که ساعتی بی‌حال باقی می‌ماند و هر‌بار صورت معصومش حالتی داشت که انگار به خواب ابدی فرو رفته است. نادر این‌طور خیال می‌کرد. خسرو یک سال از نادر بزرگ‌تر بود و یک نامزد هفده‌ساله در روستا منتظر بازگشتش از جبهه بود. او شب‌ها پیش از رفتن درون کیسه‌خوابش آیین ویژه‌ای برگزار می‌کرد. قطعه عکسی را از کوله‌پشتی‌اش بیرون می‌آورد و در گوشه‌ای از سنگر به زمزمه با آن راز‌ونیاز می‌کرد. بعد آن را روی سینه می‌گذاشت و می‌خوابید. اعتقاد داشت او زیباترین دختر روی زمین است و حاضر بود با همه کسانی که از این عکس، از راز کوچک او باخبر بودند آن را شرط ببندد. دختر موهای بافته کلفت و سیاهی داشت که در دو سوی گردن باریکش روی شانه‌ها چنبره زده بود. همین‌طور یک جفت چشم درشت و روشن و خال سیاهی به‌اندازه عدس بر گوشه راست لب. عکس سیاه و سفید، او را این‌طور نشان می‌داد. خسرو با نادر آن‌قدر نزدیک و صمیمی بود که راز کوچکش را تنها نزد او آشکار کند. آن تشنج‌های عصبی و آن آیین پیش از خواب باعث می‌شد دیگران او را آدمی خل‌وضع فرض کنند که از سرگشتگی مرموزی رنج می‌برد. آن حالت کم‌حرفی و گوشه‌گیری و این پریشانی روحی این فرض را تقویت می‌کرد. خسرو کمی پیش از آنکه نادر دوره سربازی‌اش را به پایان ببرد، ناگهان ناپدید شد. بعضی می‌گفتند او حتماً در شبی که نوبت نگهبانی‌اش بوده است خود را به صفوف دشمن رسانده و تسلیم شده است. نادر این فرضیه را باطل می‌دانست. خسرو از سربازان عراقی نفرت داشت.
در پایان دوران سربازی چیزی که نادر را نجات داد این بود که بار دیگر توانست خود را در آغوش بگیرد تا تنهایی‌اش را فراموش کند. شب‌هایی که او را به دیده‌بانی می‌فرستادند تماشای جفت‌گیری جانوران در زیر نور ماه، لحظه‌ای گذرا او را به یاد جریان پیوسته زندگی می‌انداخت که حضور او را با لباس سربازی و دوربینِ دید در شب به هیچ می‌گرفت و کار و بار خود را پی می‌گرفت. برق گهگاهیِ سرنیزه در روشنایی ماه و شلپ و شلوپ قمقمه‌های نیمه‌پر آب، وزوز حشراتی که تاریکی شب به آن‌ها امکان جولان می‌داد و زوزه جانوران ناپیدا، شب‌های دیده‌بانی را مخوف و رازآمیز می‌کرد. این تنهایی در قلب هیجده ساله او جا نمی‌گرفت و ترس سیالی که بی‌وقفه و مرموز در رگ‌هایش جاری می‌شد، نفسش را بند می‌آورد. احساس می‌کرد گرچه همه عناصر شب بیدارند، اما همه بشریت به خواب مرگ فرو رفته است. گاه صدای سفیر گلوله و آوای گوش‌خراش خمپاره می‌شنید. می‌دانست که شب‌ها جبهه‌ها آرام است. گمان می‌برد این صداهای باقی‌مانده از روز است که محبوس در ذرات فضا اینک خود را آزاد می‌کنند تا بار دیگر به گوش او برسند».
غلامی: با مرگ شروع کردیم و با ستایش زندگی تمام شد. چه حسن ختامی بهتر از این. در داستان‌های جنگ تو هم فضای غالب ستایش از بودن و زندگی است. بودن نه صرف بودن، بودن برای عشق‌ورزیدن و عاشق‌شدن. تضاد بین زندگی و عشق با جنگ و مرگ، معنای واقعی و ارزشمند حیات را آشکار می‌کند. به نظرم داستان‌های ما یا روایت ما می‌تواند یکی از هزارویک روایتی باشد که بعد از این خواهد آمد.
چهل‌تن: بله کاملاً حق با شماست. ما می‌خواهیم انسان را زیبا کنیم؛ برای همین است که می‌نویسیم.
دو راوی، یک روایت : گفت‌وگوی احمد غلامی با امیرحسن چهل‌تن