*بد نیست برای شروع به قول سینمایی‌ها از یک لانگ شات شـروع کنیم،در حال حاضر فضای حاکم بر ادبیات نوشتاری ما را چطور می‌بینید.درواقع مـی‌خواهم یک نمای کلی از ادبـیات امـروز ایران ترسیم کنید.
-اجازه بدهید بحث را به داستان‌نویسی محدود کنیم،یعنی مقوله‌ای که من نقطه‌نظراتی در قبال آن دارم.ما به لحاظ اجتماعی در شرایط بخصوصی زندگی می‌کنیم که این مسئله خواه و نا خواه تـاءثیرش را بر همه‌چیز،از جمله ادبیات و قصه‌نویسی ما هم به‌جای گذشته است.دو تجربه بزرگ اجتماعی داشته‌ایم یکی انقلاب و دیگری جنگ.این‌ها علاوه بر این‌که موجب یک تکانه عظیم ملی شده‌اند،تبعاتی نیز در عـرصه فـرهنگ و ادب داشته‌اند آن‌چه که من الان می‌توان بگویم این است که از یک زاویه ما می‌توانیم زمینه بروز یک اغتشاش را در عرصه داستان‌نویسی فعلی ایران ببینیم. اما در مجموع اگر آن بدبینی اولیه را پشت سر بـگذاریم،فـکر می‌کنم بخصوص در حوزه داستان نویسی وضعیت خیلی خوبی داریم.یکی از نشانه‌هایش تنوع صداهاست که درواقع تنوع سبکی و مضمونی را نشان می‌دهد.من تقریبا می‌توانم ادعا کنم در بیست ساله اخیر بـه انـدازه چهل سال قبل از آن رمان و داستان کوتاه نوشته شده است و ماین در شرایطی است که دهه اول بعد از انقلاب، ادبیات تقریبا به حالت تعطیل درآمده بود. گویی قرار بود که ادبـیات حـذف بـشود و تبلیغات در پوشش ادبیات جای آن را بـگیرد،هـرچند بـه‌طور طبیعی مثل هر کوشش نابه‌جای دیگری به جایی نرسید و همراه با باز شدن فضای اجتماعی آن‌چه در ده،پانزده سال گذشته در خفا و بـه آرامـی در حـال حرکت و رشد بود در حوزه داستان نویسی یکباره جـلوه‌های بـیرونی خود را به نمایش گذاشت.درعین‌حال حضور چشم‌گیر جوانترها.به لحاظ کمّی کاملا بارز است ولی حادث شدن آن‌چه من بـه عـنوان اغـتشاش از آن نام بردم را نباید نادیده گرفت.متاءسفانه ما نقد نـداریم آن‌هم به این خاطر که ما به لحاظ فرهنگی کلا سنت داوری نسبت به وضعیت خودمان را نداشته‌ایم و درعین‌حال فـقدان نـقد نـاشی از یک بیماری فرهنگی دیگر هم هست. بیماری‌ئی به نام بی‌اعتقادی بـه دیـگران. این سرسری گرفتن خودمان و جهان اطرافمان یکی از بروزاتش این است که نقد در این جامعه ما بـه‌وجود نـیامده اسـت.شما اگر صفحات ادبی بی‌تیراژترین نشریات کشور را ورق بزنید می‌بینید افرادی هستند کـه راجـع بـه من،هدایت،تولستوی،پروین اعتصامی و شکسپیر و حافظ و...همه یک جور حرف می‌زنند.با در اخـتیار گـرفتن چـند اصطلاح مشخص درباره همه مطلب می‌نویسند.من دیگر مدت‌هاست که برای فرار از افسرده‌گی ایـن‌ها را نـمی‌خوانم و به هر حال،ما از لحاظ اجتماعی تبعات یک شوک را از سر می‌گذرانیم و طبیعی اسـت کـه ایـن شوک در عرصه ادبیات هم اتفاق افتاده است.اتفاقات جهانی و پیشرفت تکنولوژیک هم به آن کـمک کـرده،و نمونه بارز آن حجم عظیم اطلاعات اینترنت است.
*شما اشاره کردید به این‌که یـکی از دلایـل نـداشتن نقد،بی‌توجهی ما به یکدیگر است،من می‌خواستم بگویم شاید نه بی توجهی بلکه بـیشتر خـودباوری بیش از حد برخی از کسانی که در این عرصه کار می‌کنند باعث به‌وجود آمـدن ادبـیات مـحفلی و شیوه مرید و مرادی شده و این مسئله بیش از توجه نکردن به دیگران در عرصه ادبیات ما مـسئله درسـت کـرده و همین خودبینی مانع پرداختن جدی به آثار دیگران می‌شوند درحالی‌که خود ایـن نـویسنده‌گان می‌توانند تا حدی خلاء نبود منتقد را پر کنند.
-من معتقدم که عرصه داستان‌نویسی به کلی از حیطه نـقد جـداست و این توقع برای من پذیرفتنی نیست که از داستان‌نویسی بخواهیم آثار دیگران را نـقد کـند.از داستان متاءسفانه توقعات دیگری هم وجود دارد مـثل تـوقع پرداخـتن به سیاست،تاریخ،تفکر و فلسفه و...یعنی قـرار اسـت در جامعه‌ای که فیلسوفانش مرده‌اند و منتقدانش هم هنوز به دنیا نیامده‌اند و روزنامه‌ای هم بـرای اطـلاع رسانی منتشر نمی‌شود همه ایـن‌ها را بـه عهده نـویسنده‌ها بـگذاریم.مـن معتقدم یکی از کارهایی جهت عقلانی کـردن روابـط بین خودمان باید انجام دهیم،تقسیم کار است من به همین دلیـل پرداخـتن به حوزه نقد را وظیفه قصه‌نویس نـمی‌دانم و هیچ ایرادی هم در ایـن مـورد نمی‌توان به قصه‌نویس گرفت ایـن‌که کـسی در یک محیط ایزوله خودش را برتر بداند،در همه حوزه‌ها هست و این از روحیه پدرسالاری مـا مـی‌آید که از قدیم الایام در جامعه وجـود داشـته اسـت. ببینید آدمی کـه از حـدود 18،20 ساله‌گی شروع می‌کند بـه نـوشتن و هیچ‌وقت یک شخصیت عمومی به مفهوم یک هنرپیشه یا یک کشتی‌گیر نمی‌شود.این آدم وقـتی مـی‌خواهد اسم بچه‌اش را در مدرسه بنویسد.هیچ‌کس او را نـمی‌شناسد، کـاسبکار محله او را نـمی‌شناسد ولی زیـر تـیغ ممیزی هست،نتیجه نـاگزیر این وضعیت این است که به محض آن‌که در حوزه ادبیات به‌جایی می‌رسد،هیچ‌کس را قبول نـداشته بـاشد اگر صداهای مختلفی پدید بیاید مـی‌بینید کـه از ایـن هـیبت-کـه هیبتی هم نـیست-چـیزی نمی‌ماند.
*به نظر من اگر جای خالی منتقد یا آگاهی‌دهنده را نویسندگان ما بتوانند تا حدی پر کـنند بـا اطـلاعاتی که به یک نویسنده جوان که تـازه شـروع کـرده مـی‌دهند قـطعا او را از مـرحله صفر بالاتر می‌آورند و درواقع یک صدای دیگری به وجود می‌آید که نزدیک صداهای دیگر خواهد بود که با همدیگر یک جریان درست را شکل می‌دهد؟
-اشتباه نکنید من در ایـن کار اشکالی نمی‌بینیم ولی درعین‌حال فکر می‌کنم وظیفه داستان‌نویس چیز دیگری است.او می‌تواند داستان خوبی که واجد همه مشخصات یک داستان خوب در فرم و سبک خاصی باشد بنویسد و این خودش یک راهـکار عـملی خوب است.ما کم نداشته‌ایم داستان‌نویسانی که با اظهارنظرشان راهنمای خوبی هم بوده‌اند،مثلا گلشیری نه‌تنها داستان می‌نوشت بلکه اظهارنظر هم می‌کرد ولی نباید این را به صورت یک توقع عـمومی درآورد.مـشکل درواقع جدی‌تر از این حرف‌هاست.نقد را باید یاد گرفت،نقد یک علم است نه یک سلیقه و ما برای آموختن نقد به صورت آکادمیک هـیچ‌وقت امـکانی نداشته‌ایم.
*داستان‌نویسی امروز ما از جـمالزاده و هـدایت شروع شده و تا امروز ادامه یافته آیا (به تصویر صفحه مراجعه شود) به نظر شما در این مسیر حرکت‌هایی که انجام‌شده،در یک سیر صحیح بـوده و آیـا ما از نظر مسیر تـکامل داسـتان‌نویسی همان مسیری را آمدیم که باید می‌آمدیم و یا همان جایی هستیم که باید باشیم؟
-بله بدون شک.ولی من قبل از این باید توضیح بدهم که ادبیات داستانی فعلی ما ضرورتش بر کدام بـستر حـس شد و بر چه اساس شروع به رشد کرد.این ادبیات از همان نقطه آغاز با چند بحران مواجه بوده هنوز که هنوز است که از این بحران‌ها رنج می‌برد،ادبیات معاصر ایـران بـا ادبیات در غـرب یک تفاوت اساسی دارد.ادبیات جدید غرب به‌سبب نو شدن جامعه و نو شدن تعریفی که از انسان وجود داشـته پدید آمده است.حال آن‌که مسئله در مورد ادبیات جدید ایران کـمابیش بـرعکس بـوده.یعنی ادبیات معاصر ایران به تبع نو شدن جامعه به‌وجود نیامده بلکه خودش یکی از ارکان نو شـدن جـامعه بوده درواقع حاصل مدرنیته نبوده،بلکه مدرنیته را پیشنهاد و تبلیغ کرده.در زمان قاجار ادبـیات ایـران مـنحطترین دوره‌ی خود را می‌گذراند بعد همزمان با چرقه‌های فکری که زده شد و به جنبش مشروطه و اولین گـام‌های آزادی منجر شد،اولین تلاش‌ها،مثلا می‌توان گفت از دهخدا شروع شد می‌بینم که در نـوشته‌ها یکباره زبانی ظهور مـی‌کند کـه همان زبان مردم کوچه و بازار است،یعنی همزمان درک ضرورت حضور مردم در صحنه‌های اجتماعی که به شکل مشروطه خواهی و پارلمانتاریسم مطرح می‌شود می‌بینیم زبان مردم و صدای مردم هم در نوشته‌ها و مکتوبات خود را نـشان می‌دهد و می‌آید تا آن‌جا که جمالزاده اولین داستان کوتاهش را مطابق با تعریف این ژانر در ادبیات غرب می‌نویسد بعد به هدایت می‌رسیم که داستان و رمان را در یک چشم انداز جهانی در زبان فارسی تـجربه مـی‌کند،یعنی عرصه تجربه این ژانر از طریق آثار هدایت از یک چشم‌انداز جهانی برخوردار می‌شود ولی از آن‌جا که زمینه پیدایی ادبیات جدید ایران همزمان با یک جنبش اجتماعی بزرگ است.وظیفه‌ای به‌طور خـود بـه خود بر عهده ادبیات-در این‌جا داستان که مورد صحبت ماست- گذاشته شد که تا امروز هم گریبان ما را گرفته،هرچند که دو،سه دهه است که تقریبا داریم متوجه مـی‌شویم کـه این مسئله دست و پا گیر است و آن‌هم استوار بودن این نوع ادبیات-ادبیات جدید ایران- برتز فایده بخشی است.
*یعنی هنر متعهد؟
-بله،که بعدها تعابیر دیگری از این مسئله می‌شود و حـزب تـوده بـه این مسئله دامن می‌زند و بـعد روشـنفکرانی مـثل آل احمد که در برخی عرصه‌ها ضد چپ بود ولی به تبع نقطه‌نظرات سارتر و... همین را مطرح می‌کند و بعد ما به جایی می‌رسیم که وقـتی مـی‌گوییم داسـتان خوب،یعنی داستانی که مثلا استبداد شاه را نـشان بـدهد و بعد معلوم نیست آیا اگر داستانی استبداد شاه را نشان بدهد بعد از سقوط شاه یک‌بار دیگر هم می‌توان آن را خواند یـا نه؟و مـعلوم نـیست که مثلا نمایشنامه شکسپیر را به‌خاطر آن‌که فساد عمو و مادر هـاملت را افشاء می‌کند می‌خوانیم یا به‌خاطر تراژدی انسانی‌اش.در این‌جا یک توهمی پیش می‌آید که بعدها به عنوان هنر مـتعهد یـا ادبـیات سیاسی مطرح می‌شود که همه‌اش یکی است و بعد می‌بینیم آن‌چه کـه در ایـن نوشته‌ها به‌شدت ضعیف است آن جوهره هنری است و خوشبختانه دو،سه دهه‌ای است که نویسندگان دارند بـه یـک اجـماع عمومی نزدیک می‌شوند که دست کم تعهد به مقولات سیاسی وظیفه فـوری هـنر نـیست.
بحران دومی که با آن مواجهیم بحران مخاطب است که من فکر می‌کنم جز از طـریق تـحلیل اوضـاع عمومی و اجتماعی ما نمی‌تواند روشن بشود این‌که مخاطب ادبیات روشنفکری یا جدی و غیره Papuler مـا کـیست و چه کسی باید باشد.البته این زمینه‌اش برمی‌گردد به بایکوت شدن این نـوع ادبـیات تـوسط دولت‌ها و شما می‌دانید که در تاریخ معاصر ما این مسئله تا جایی پیش رفته کـه افـرادی حتی به جرم سرودن شعر یا نوشتن داستان و یا اصرار بر انتشار آزادانـه آن کـشته شـده‌اند.
ما بحران‌های دیگری هم داریم که یکی از آن‌ها بحران زبان ترجمه است که زبان ادبـیات داسـتانی ما را به‌شدت دچار مشکل کرده و لابد چاره‌ای نیست چراکه ما بخصوص لازمـ اسـت ادبـیات داستانی معاصر غرب را بدانیم و وقتی که هشتاد تا نود درصد مطالب یک مجله ادبی را تـرجمه تـشکیل بـدهد آن‌وقت نحو زبانی آن مجله نحو زبانی غیرفارسی است.به نظر مـن زبـان فارسی یکی از چندپهلوترین زبان‌های دنیاست.یعنی زبانی است که ما کاملا در گفتارمان به صورت غریزی بـا انـتخاب چند کلمه می‌توانیم بدون به هم ریختن ساخت جمله معناهای متضاد تـولید کـنیم و این‌جا لحن ماست بازی را پیش می‌برد.ایـن در ادبـیات مـا هم قابل بازسازی است و نویسندگان خوب مـعاصر ایـن کار را می‌کنند ولی وقتی ادبیات ما عموما منحصر بشود به ترجمه و یا مـنحصر بـشود به زبان بی‌نمک و یکدست رادیـو و تـلویزیون و یا روزنـامه‌ها کـه عـموما منطقش را در جایی بیرون از زبان فارسی بـه دسـت می‌آورد،آن وقت این زبان سایه سنگین‌اش را روی ادبیات و داستان‌نویسی ما می‌اندازد و امروزه مـی‌بینیم کـه زبان فارسی دارد به سوی یک لایـه‌گی می‌رود و زوایای پنهانش را از دسـت مـی‌دهد.
*درواقع زبان مصرفی است.
-دقـیقا،زبـان فارسی ما که از قدیم الایام تجلی‌اش را در شعر می‌بینیم روزبه‌روز این خاصیت را از دست مـی‌دهد.البـته ما صحبت غلط و درست بـودن زبـان را نـمی‌کنیم بلکه صحبت زبـانی را مـی‌کنیم که در آن زندگی هست و خـوشبختانه زبـانشناس خیلی آگاه ما ابو الحسن نجفی در کتاب دو جلدی فرهنگ فارسی عامیانه‌اش کوششی کرده اسـت بـرای حفظ برخی از این جنبه‌ها.نجفی هـمه نـمونه‌ها را در این کـتاب از ادبـیات داسـتانی ما انتخاب کرده و شـما می‌بینید هدایت هست.نثر شاملو هست-البته شاملو بازسازی می‌کرد مثلا شما پابرهنه‌ها را که نـگاه کـنید یک بازسازی است و اصلا ممکن نـیست تـعبیراتی کـه شـما در کـتاب می‌بینید متعلق بـه اصـل متن آن‌هم در جامعه اروپای شرقی باشد-البته نمی‌خواهم به زبان نویسنده بسیار خوبی مثل دولت‌آبادی ایـرادی بـگیرم ولی شـما می‌بینید که رفتار او با زبان کلیدر مـدرن نـیست،در مـقابل رفـتاری کـه هـدایت دارد مدرن است با این‌که هدایت بسیار شلخته است ولی این مهم نیست می‌توان اثر را داد به دست یک لیسانس ادبیات تا شلخته‌گی‌هایش را درست کند، مهم آن روح زبان است که هـدایت دارد یا مثلا شهرنوش پارسی‌پور هم دارد و این ویژه‌گی در اغلب نویسندگان خوب ما غایب است.
*اشاره کردید که مدرنیسم ادبی ما مقدم بر مدرنیسم اجتماعی ماست،از آن طرف اشاره شد به بحران مـخاطب بـرمی‌گردیم به این نکته که آن‌جایی که ادبیات از بطن زندگی مردم بالا می‌آید، حتی در آن شکل سیاسی مثل نسیم شمال و نیما باز با مردم رابطه دارد اما بعد وقتی با آن‌چه کـه مـدرنیسم نامیده می‌شود به‌جز در مواردی معدود مخاطب ما نتوانسته به خوبی با داستان‌های معاصر ارتباط برقرار کند.درحالی‌که مثلا کسانی مثل حسینقلی مستعان یـا فـهیمه رحیمی که مخاطب دارند نـوشته‌هایشان بـا برچسب مبتذل رد می‌شود.علت چیست؟
-یکی از دلایل‌اش این است که تشکیل طبقه متوسط در ایران معاصر همیشه با مشکل مواجه بوده،نویسنده‌ای که مورد نظر شـماست نـیز از همین طبقه است.ایـن طـبقه البت به صورت جنگ‌وگریز مانایی خودش را حفظ کرده اگرچه در پنجاه سال اخیر یکی از اصلی‌ترین عرصه‌های دعوا هم بوده اما به جهت خوانندگان بالقوه‌اش را همان نویسندگانی که ما به عنوان«مـبتذل» از آنـ‌ها یاد می‌کنیم جذب کرده‌اند البته من با نامگذاری نوعی ادبیات با عنوان «مبتذل»موافقتی ندارم و معتقدم ادبیات مبتذل روی دیگر سکه‌ای است که روی دیگر آن ادبیات متعهد است و این نامگذاری بـاید از طـرف ادبیات سـیاسی صورت گرفته باشد برای این‌که آن نوع ادبیات هر ادبیاتی را که سیاسی نبود و به درد امروز نمی‌خورد با عـنوان ابتذال توصیف کرد ولی بعدها که نوع دیگری از ادبیات در ایران به‌وجود آمـد کـه بـه نظر آن‌ها سیاسی نبود و از سوی دیگر در مقوله ادبیات مبتذل هم نمی‌گنجید، عنوان«رفرمیسم»رویش گذاشتند و خواستند ایـن‌گونه از ادبـیات را هم به طریق دیگری به انزوا بکشانند ببینید ادبیاتی از نوع بوف‌کور،در همه‌جای دنـیا ادبـیاتی اسـت که مخاطب خاص دارد و ادبیاتی نیست که برای عموم نوشته شده باشد و این توقع بی‌جاست اگـر از عموم مردم بخواهیم که مصرف‌کننده این نوع ادبیات باشند.ادبیاتی که من اسـمش را می‌گذارم ادبیات مدرن در وحـله اول ادبـیاتی است که الگوشکن است.یعنی این را در سبک و در نحوه استفاده از زبان و... نشان می‌دهد.و کلا نگاه دیگری به جهان دارد.آن ادبیاتی که ما در بررسی‌هایمان عنوانم بتذل به آن می‌دهیم،اساسا الگو شکنی نمی‌کند.بار سـیاسی هم ندارد و تنها شکل بروز ان به صورت نوشته‌های مکتوب هم نیست،ما در سریال‌های تلویزیونی،در حجم انبوهی از تولیدات سینما،در مطبوعات به صورت پاورقی و... تجلی این نوع ادبیات را می‌بینیم ولی من برای این نـوع ادبـیات هم دست کم یک خصوصیت مثبت قایلم و آن این است که در بخشی از آدم‌ها عادت به کتاب‌خوانی به وجود می‌آورد.بنابراین من معتقدم هر نوعی از ادبیات به شرط آن‌که خواننده داشته بـاشد،واحـد ارزش است.ابتذال در این نوع ادبیات فقط به این دلیل است که مطابق الگوی ذهنی خواننده رفتار می‌کند. برای همین از طرف آدمی مثل من مطالعه این نوع از ادبیات«بی‌فایده»اسـت و چـنین عنوانی احتمالا از واژه ابتذال خیلی دور است.
*ببینید من وقتی قصه شما را هم می‌خوانم با آن راحت ارتباط برقرار می‌کنم و آن را می‌فهمم چرا که بن مایه آشنایی از فرهنگ من در کنار تکنیک‌های مدرن قـصه نـویسی قـرار گرفته و همین بن مایه مـرا بـه سـوی خود می‌کشد.اما خیلی از داستان‌های فعلی ایرانی حتی برای من نوعی به عنوان یک فرد علاقه‌مند به مطالعه جدی غیر قـابل فـهم اسـت و درست در مقابل این‌ها آثار ساراماگو یا بورخس مـرا بـه خود می‌کشد و با این‌که نویسنده‌اش فرسنگ‌ها از نظر فرهنگی و جغرافیایی از من دور است فهم این آثار برای من نوعی راحت‌تر اسـت،چرا؟
-اتـفاقی کـه افتاده حاصل یک سوءتفاهم است.متاءسفانه برخی از نویسندگان ما دچـارش شده‌اند.اولا قبل از هرچیز بگویم که به نظر من نام دیگر زیبایی اعتدال است. نکته دیگر این‌که شما اگـر ادبـیات امـروز غرب و حوزه زبان‌های غربی را نگاه کنید نود و نه درصد اصل بـر قـصه‌گویی است. جامعه ما فرم عجیب و غریب دارد.اگر به یاد داشته باشید زمانی شلوارهای پاچه گشاد مـد بـود و بـسیاری از ما هنگام دوختن شلوار فکر می‌کردیم که هرقدر پاچه شلوار گشادتر بـاشد زیـباتر اسـت چنین افراطی مناظر زشتی از این شلوارهای پاچه گشاد جلوی چشم ما قرار می‌داد.در مـورد ادبـیات هـم این حالت وجود دارد درواقع از زمانی که گرایش‌های جدیدی در غربی به‌وجود آمد و در قالب ادبیات تـرجمه شـده به شکل ناقص وارد ایران شد،از سوی بعضی نویسندگان ما بدون توجه به مـحتوا و جـوهره داسـتانی مورد توجه و تقلید قرار گرفت،حتی غلیظتر از شکل اولیه خودش در صورتی که هیچ‌یک از نـویسندگان ارزشـمند ما و حتی دنیا هیچ‌گاه چیزی ننوشته‌اند که در عمق آن یک قصه وجود نداشته بـاشد،حـتی گـلشیری هم که توجه عمده به فرم داشت هیچ اثری را ننوشته که در ذات آن قصه‌ای نهفته نباشد جـوان‌های قـصه‌نویس امروزی اصل ماجرا را فراموش کرده‌اند بازی‌های فرم برای آن‌ها اصل شده اسـت.
مـن بـه صراحت می‌گویم داستانی که شما نتوانید بعد از خواندن آن را برای دوستتان روایت کنید داستان نیست.
مـن خـودم مـمکن است ادعا کنم که داستان‌نویس مدرنی هستم ولی همیشه محور داستان‌های مرا یـک قـصه تشکیل می‌دهد که بتوان تعریفش کرد و سعی کرده‌ام وقتی کسی آن را تعریف می‌کند،شنونده بگوید:چه قـشنگ،چـه وحشتناک یا...یعنی عکس العملی را در شنونده به‌وجود آورد.این اگر در داستان نباشد داسـتان بـه‌وجود نمی‌آید و یک ضعف دیگر این است کـه نـویسنده آن نـزدیکی لازم را با زبان مادری‌اش ندارد شاید این مـهم‌ترین مـسئله است،که به علاوه آن سوء برداشت به فاجعه منجر می‌شود یعنی داستانی بـه‌وجود مـی‌آید که درواقع داستان نیست. در مـورد شـعر گفته شـده کـه هـدف شعر خود شعر است ولی این را مـن در مـورد داستان قبول ندارم.
*ظاهرا بعضی از این دوستانی هم که در این طیف هـستند تـعمدی هم در فرهنگ گریزی دارند جدا از ایـن‌که چیزی برای بیان در داسـتان آنـ‌ها نیست،اصولا کاراکترهای این داسـتان‌ها مـوجوداتی بی‌زمان و مکان و هویت هستند و این خود باعث گریز مخاطب می‌شود،چون نمی‌تواند بـا ایـن کاراکترها ارتباط برقرار کند.
ایـن‌که شـما عـناصری که این جـایی و ایـن زمانی باشد در این داسـتان‌ها نـمی‌بینید یکی از دلایلش مسایل اجتماعی است حالا من نمی‌خواهم عبارتی کلیشه‌ای مثل«بحران هویت»را بـه‌کار بـبرم ولی به‌هرحال من این را در آن رابطه می‌بینم.امـا مـا این‌جا بـحث جـامعه‌شناسانه نـداریم و می‌خواهیم ببینیم که یـک نوشته چطور باید نوشته شود تا تبدیل بشود به یک داستان پس باید روی همین نکته بـحث کـرد،من فکر می‌کنم لازم است این‌جا از سـاراماگو یـاد کـنم کـه مـی‌گوید:«رمان جمعیت دنـیا را زیـاد می‌کند»یعنی این‌که ما با یک عده آدم در اطرافمان آشنا هستیم و یک عده دیگر را هم در رمان‌هایی کـه مـی‌خوانیم مـی‌شناسیم حالا اگر شما رمانی بخوانید که نـتوانید بـگویید آدمـ‌هایش بـه کـجا تـعلق دارند،درواقع می‌توان گفت که آن‌ها را نشناخته‌اید و با تعبیر ساراماگو شما رمان نخوانده‌اید یا به تعبیر دیگر رمان به‌وجود نیامده تا تو آن را بخوانی و بنابراین من سر در نـمی‌آورم ادبیاتی که کوچکترین همدلی در شما ایجاد نمی‌کند،چه نوع ادبیاتی است.
*برگردیم به آثار شما،آدم‌های قصه‌های شما به‌شدت آشنا و ملموس هستند در عین این‌که گاه حرکت‌هایی غیرمعقول و ناآشنا از آن‌ها سـر مـی‌زند اما در کل آن لحظه‌های خاص هم برای من خواننده عادی جلوه می‌کند اما گاهی تضادهایی در شخصیت این آدم‌ها به‌شدت خودنمایی می‌کند شما تعمدی در بزرگ‌نمایی این تضادها دارید؟
-نه،تعمد نیست احـتمالا هـمان واقعیتی است که من می‌شناسم و یا درک کرده‌ام به‌طور کلی جامعه ما جامعه‌ای است متناقض.در ضمن سرگیجه‌گی در آن هست.من سعی می‌کنم سوژه‌ها و کارکترهایی را کـه انـتخاب می‌کنم خوب بشناسم،احتمالا ایـن تـضادها ناشی از واقعیت وجودی خود آن هاست و آگاهانه نیست که من بخواهم بخش‌های پشت روح آدمی را نشان بدهم. نه تعمدی در کار نیست،این ترکیبی اسـت کـه من می‌شناسم و گمان مـی‌کنم کـه واقعی است.
*شما در دیالوگ‌نویسی تخصص تحسین‌برانگیزی دارید بخصوص در کاربرد ضرب المثل‌ها و ترکیب‌های خاصی مثلا در همین داستان زن‌های زمستانی و یا در جاهای دیگر...
-من این مسئله را مدیون گوشم هستم. چون از بچه‌گی نـشستن پای صـحبت آدم‌هایی که غیررسمی صحبت می‌کردند یعنی عوام الناس را دوست داشتم،به خصوص خانم‌ها که ساخت کلامی داستان گونه و روایی دارند در مقابل آقایان که گفتارشان بیشتر ژورنالیستی و اطلاع رسان است و بـرای هـمین فکر مـی‌کنند که زن‌ها پرحرف هستند قصه چیزی نیست مگر ذکر جزییات شما می‌توانید روایتی را در چند جمله برای دوسـتتان تعریف کنید اما این روایت زمانی جذابیت یک قصه یا رمـان را پیـدا مـی‌کند که به جزییات صحنه‌های مختلفش اشاره شود و خانم‌ها از این نظر دقت بیشتری به جزییات دارند. این جـزییات از طـریق تعریف عصاره قصه قابل انتقال نیست.این توجه به زبان در واقع باعث‌شده کـه مـن بـدون هیچ مشکلی روایت کنم و دیالوگ بنویسم نه این‌که در هر لحظه‌ای که اراده کنم،می‌توانم این کـار را بکنم،نه!ولی همراه با بقیه اجزا و لوازم داستان می‌آید و من فکر می‌کنم چـیزی دیگری نباید باشد.
*بـا تـوجه به تعاریفی که تا الان ارایه شد نظرتان درباره داستان‌های کوتاهی که در این‌جا به نام داستان ریزه،داستانک و... ترجمه شده چیست؟
-این هم نوعی از داستان است،به شرطی که خواننده از خواندنش لذت بـبرد و سعی می‌کنم دموکرات و منصف باشم.من هم گاهی با این داستان‌ها اوقات خوبی را می‌گذرانم-ممکن است یک لحظه یا یک تجربه را ثبت کند-شبیه همان احساسی که ممکن است آدم از خواندن یـک شـعر پیدا کند.
*یعنی شما ایجاد تاءثیر در خواننده را کافی می‌دانید؟
شکی نیست،شما باید بعد از خواندن یک داستان تبدیل به انسان دیگری بشوید، همان انسانی که بودید به اضافه ذره‌ای از تاءثیر یـا تـجربه برگرفته از آن‌چه که خواندنش را تمام کرده‌اید.تاءثیری به اندازه سر سوزن حتی.
*پس در این‌جا تکلیف جزییاتی که اصل اساسی برای بیان داستان بود چه می‌شود.در این داستان‌ها حتی آن‌قدر مـجال نـیست که شخصیت‌ها به درستی تصویر شوند که خواننده آن‌ها را بشناسد پس آیا این‌ها داستان هستند؟
-ما به لحاظ کلی عادت کرده‌ایم با ادبیات این‌گونه روبرو بشویم که گرهی باشد که بـعد در طـول داسـتان باز بشود یا حتی مـمکن اسـت تـعلیق باشد و در پایان همین‌طور رها بشوید ولی در طول چهار پنج سطر فرصتی نیست و فقط می‌توانند شما را با یک موقعیت آشنا کنند.ممکن اسـت هـمان تـجربه هم لذت‌بخش باشد و به عنوان یک ژانر کـه اصـلا چیزی باشد بین داستان و شعر.اشکال این‌جاست که ما همیشه می‌خوایهم نام هرچیز تازه‌ای را از میان چیزهایی که قبلا وجـود داشـته پیـدا کنیم ممکن است در نامگذاری اشتباه کرده‌ایم فقط باید بپذیریم نـوعی از ادبیات است و نه نوعی از داستان.با کمی بی‌احتیاطی می‌توان گفت،براساس تعرایف کلاسیکی که از داستان مدرن داریم ایـن‌ها داسـتان نـیست.
*عده‌ای معتقدند که در عرصه ادبیات کفگیر ما به ته‌دیگ خورده و دیـگر نـمی‌توانیم منتظر ظهور کسانی مثل هدایت و...باشیم نظر شما چیست؟
-ببینید یک جامعه،باید مرده باشد تا ایـن‌که ظـهور پدیـده‌ها درش متوقف شود از سوی دیگر ما جدا به هدایت دیگری احتیاج نداریم چـون یـک‌بار هـدایت را داشته‌ایم و قرار هم نیست که مرتبا افراد را باهم مقایسه کنیم.به‌خاطر این‌که ادبیات-کـه ایـن‌جا بـحث اصلی ماست-اگر بخواهد رشد کند باید تبدیل به یک جریان شود بنابراین مـا بـاید هدایت داشته باشیم به اضافه حسن و حسین و...
که این‌ها هرکدام برای خودشان نـوعی از داسـتان و رمـان را نمایندگی کنند و چه خوب است که همه ادبیات ما هدایت نیست چون در حوزه کـاملا تـخصصی ادبیات هم هدایت صاحب یک ژانر بخصوص و یک طیف بخصوص است که در هـمه دنـیا هـم وجود داشته و حالا دیگر وجود ندارد و اصلا دلیلی ندارد که هدایت دومی داشته باشیم مـا بـعد از هدایت می‌بینیم که شاخه‌های متفاوت داریم یعنی می‌رسیم به چوبک که سـنگ صـبورش بـا همه ارزشی که دارد هیچ ربطی هم به بوف کور ندارد بعد «چشمهایش»بزرگ علوی هـست و چـند کـار دیگر،بعد ما نویسنده بزرگی مثل گلستان را داریم.ولی می‌توان پرسید چرا بـوف کـور مشهورتر از بقیه است.قطعا بوف کور بیشتر از کتاب‌های دیگر خوانده شده و البته یک مقدار زیادی از ایـن مـعروفیت به خاطر کاراکتر ویژه هدایت،نوع زندگی و نوع مرگ اوست همه ایـن‌ها از هـدایت یک چهره اسطوره‌ای ساخت و چون او داستان نـویس بـوده و چـون نوع خاصی از داستان جدید با هدایت شـروع شـد مدام از هدایت می‌گوییم.من به‌شدت مخالفم که بگوییم یک هدایت ظهور کرده و دیـگر نـکرده.اولا قرار نیست این اتفاق بـیافتد چـون یکی کـافی اسـت.ولی مـمکن است بپرسیم دیگران چرا به مـراتب بـزرگی او نیستند که من می‌گویم هستند و یکی از دلایل اعتبار هدایت و شهرت نسبی او بـه‌سبب تـرجمه بوف کور در خارج از ایران است و ایـن می‌تواند مورد بحث قـرار بـگیرد من فقط یک موضوع را در ایـن‌جا مـطرح می‌کنم.یکی دیگر از مواردی که در این سال‌ها مطرح شده جهانی نشدن ادبیات مـعاصر ایـران است.و دلیل آن به نظر مـن زبـان فـارسی است.نه بـه‌خاطر ایـن‌که فارسی،زبان مهجوری اسـت نـه،بلکه به‌خاطر این‌که زبان فارسی در رمان از ورزیده‌گی لازم و کافی برخوردار نیست.واقعیت این سات. بـه‌هرحال نـویسندگان ما حتما و قطعا از نویسندگان عرب‌زبان،تـرک‌زبان و هـندی‌های غیرانگلیسی زبـان بـهتر هـستند و این را من با اعـتماد به نفس کامل می‌گویم پس می‌توانند در ویترین ادبیات جهان جایی داشته باشند.چون ما می‌بینیم کـه ادبـیات عرب‌زبان و ترک‌زبان در جهان هست ولی ایران جـایگاه شـایسته خـود را نـدارد.کـه این موضوع مـرتبت بـر مسایل سیاسی نیست.
اما اگر ما فکر بکنیم که می‌توانیم هم شانه غول‌های ادبی جهان بـاشیم یـک تـوهم بیشتر نیست و در ایران چنین عظمتی وجود نـدارد ولی شـاءن و مـنزلت ادبـیات مـا آنـ‌قدر هست که در جهان مطرح باشد.
*خوب این‌جا یک نکته‌ای پیش می‌آید و آن این‌که وقتی فلان کتابی که اصلا نه خط قصه مشخصی دارد و نه مشخصات تکنیکی یک داستان،فـلان جایزه ادبی را می‌برد مخاطب غیرمتخصص بین تشخیص سره از ناسره درمی‌ماند،در این مورد چه نظری دارید؟
-من می‌توانم حدس بزنم که احتمالا اشاره شما به چه کتابی است.ولی این نباید به مـعنای تـخطئه‌ی جایزه‌های ادبی بخش خصوصی باشد.اگر کمی دقت کنید جوایز بزرگ ادبی جهان بخصوص در این چند دهه اخیر به کتاب‌هایی داده شده که گاه باعث تعجب ما شده اسـت.ایـن مورد در عرصه سینما هم هست و حتی درباره نوبل هم اتفاق می‌افتد حالا بماند که در بعضی موارد ملاحظات سیاسی دخالت کرده که به‌طور مـثال ایـن جوایز به سیاهان هم تـعلق بـگیرد یا مثلا این بار به آسیا یا آفریقا تعلق بگیرد ولی درواقع اگر دقت کنیم می‌بینیم که در یک سال بخصوص مثلا کتاب خیلی خوبی مـنتشر نـشده،ملاحظات سیاسی هم در ضـمن اعـمال شده بنابراین یک کتاب کاملا متوسط به عنوان کتاب برتر معرفی می‌شود.اما این اتفاقات استثنایی است.در ایران هم مدتی تاست که جوایزی از طرف بخش خصوصی اهدا می‌شود.البته ایـن رسـم بسیار پسندیده‌ای است که معمولا در کشورهای جهان متمدن رایج است و ما تاکنون از آن غافل بوده‌ایم بنابراین من معتقدم این جوایز خصوصی باید به‌وجود بیاید طبیعی است انتخاب کتاب برتر کاملا بـستگی بـه این دارد کـه کدام مرکز یا ارگان آن جایزه را اهدا می‌کند.مثلا زمانی که ناشر کتاب‌های فهیمه رحیمی می‌خواهد جـایزه‌ای را اهدا بکند،خوب طبیعتا نویسنده‌هایی نظیر او جایزه را خواهند برد.شاید ایـن مـثال کـمی افراطی باشد ولی در حوزه ادبیات جدی‌تر هم موضوع به همین شکل است.یک مؤسسه خصوصی جایزه‌ای اخـتصاص مـی‌دهد و داوران این مسابقه را هم خودش انتخاب می‌کند و حق هم دارد.
از نظر من اشکالاتی کـه بـرای انـتخاب کتاب برتر در سال بخصوصی ممکن است وجود داشته باشد دو مورد است،کم بودن کتاب‌های مـنتشرشده در آن سال و سلیقه داورها اما من همچنان با اصل قضیه موافقم.
عرصه داستان‌نویسی مـعاصر صحبت بسیاری می‌طلبد کـه بـاقی را به وقتی دیگر وا می‌گذاریم و از شما تشکر می‌کنم.
-من هم متشکرم.
ندا عابد
مجله آزما شماره 17
شهریور 1381