شــاگرد ممتاز رشته ریاضی سالگی و در یك كتابچه 10 كه شعر می گفت و در قرضی چند داســتان كوتاه و بلند نوشته بود، در سالگی برای ادامه تحصیل در رشته مهندسی 18 برق وارد دانشــگاه شــد و در دوران دانشجویی دو مجموعه داســتان منتشــر كرد. نام نخستین مجموعــه «صیغه» بود و نــام دومین «دخیل بر ســال بعد منتشر شد و فقط پنجره فولاد» كه دو . چهلتن 1357چند ماه قبــل از انقلاب بهمــن بعــد از انقلاب و زمانی كه به ایــران برمی گردد و نفس تر شروع به نوشتن بعد از تجربه جنگ، تازه داستان می كند. مجموعه های دیگر كسی صدایم )1377)، چیزی به فردا نمانده است (1371نزد ( )1381و ســاعت پنج برای مــردن دیر اســت ( را منتشر كرد و آثار منتشرنشــده فراوانی دارد و امید به چاپ شدنش اما... بعد از قرار و مداری كه گذاشــتیم به دیدارش رفتم و این آغاز داســتان ن های مردی بود كه ظهری را در منزلش داســتا گذراندیــم و حاصل آن گفت وگویی شــد درباره خودش و داستان هایش.
شما سه سال بعد از کودتای 28 مرداد به دنیا آمدید، از فضای بعد از کودتا و دوران کودکی‌‌تان بگویید.
خانة پدربزرگ من در خیابانِ باغ سپهسالار در شاه‌آباد بود. و این همان منطقه‌ای ست که در تمام مدت کودکی و نوجوانی با آن مأنوس بودم. من و خواهر و برادرم به دبیرستانی در آبسردار می‌رفتیم نزدیک مجلس. در دوران کودکی، من چیزی راجع به حال و هوای کودتا یا عواقب آن نمی‌توانستم بفهمم بخصوص که سیاست کم و بیش در خانه ما موضوع ممنوعه ای بود و لابد همین باعث می شد تا من به مسائلی که در بیرون از چارچوب خانه می‌گذشت حساس بشوم. پدر من معتقد بود که «سیاست پدر و مادر نداره» و تجربة زندگی نیز بعداً این گزاره را به من ثابت کرد. او البته به کتاب هایی که من به خانه می آوردم واکنشی نشان نمی داد اما دوست نداشت من به رادیوهای خارجی که بر علیه رژیم صحبت می کردند گوش کنم. او در سال شصت که فضای سیاسی ایران بطور ناگهانی تند شد خودش یک گونی از همان کتابها را از خانه بیرون برد تا در جای پرتی بگذارد.
خانوادة متمولی بودید؟
نه ما خانوادة متوسطی بودیم، بسیار معمولی.
از دوران تحصیل‌تان بگویید.
پنج سال از دبستان را به یکی از مدارس جامعة تعلیمات اسلامی می‌رفتم، نه به این خاطر که پدر یا مادرم مذهبی بودند بلکه بخاطر آنکه آن مدرسه نزدیکترین مدرسه به خانه مان بود. بعد ما به شرق تهران رفتیم و من دیپلمم را البته از دبیرستان هدف در آبسردار گرفتم. من رشتة ریاضی می‌خواندم و در آنجا در همة دروس ممتازترین دبیران را داشتیم. دبیر ادبیات ما آقای دکتر غلامرضا سمیعی بود که چند کتاب ترجمه کرده بود و بسیار آدم باسوادی بود. او هم از جمله کسانی بود که عشق من به ادبیات را تقویت کرد. از طریق روش صحیح و اصول درست تدریسش. چون معمولاً دبیران ادبیات ما بی‌سواد یا کم سوادند. بخصوص به کلی از استعداد جذب دانش‌آموزان به سمت ادبیات کلاسیک عاجزند و این نکته خیلی مهمی‌ست برای اینکه بفهمیم چرا جوانان ما به ادبیات کلاسیک علاقه‌مند نمی‌شوند. گذشته از انتخاب‌های نادرست از این ادبیات در کتاب‌های درسی که فقط بار آموزشی و پندآموزی دارند، دلیل دیگر کم سوادی دبیران ادبیات است. من خوشبختانه از این بابت شانس داشتم که دکتر سمیعی دبیر ادبیات مان بود. بعد هم وارد دانشگاه علم و صنعت شدم. لیسانس را در این دانشگاه خواندم و بعد هم برای ادامه تحصیل به انگلستان رفتم.
چه سالی به انگلیس رفتید؟
دو سه ماه بعد از انقلاب، اولِ 58 بود. دلیلش هم این بود که در آنجا برادرم مشغول تحصیل بود و طبیعتاً گرفتن پذیرش و ثبت‌نام آسان‌تر بود.
در انگلیس که بودید با انجمن‌های ادبی همکاری نداشتید؟
نه، چرا که همة حواس من به اتفاقات داخل ایران بود و در ضمن دو سال هم بیشتر آنجا نبودم و برگشتم. سفرهای متعدد بعدی ام در زمینه‌های دیگری اتفاق افتاد. آن موقع من به اتفاقات سیاسی حساس بودم، بدون آنکه به جریان سیاسی خاصی تعلق داشته باشم. یادم هست در انگلیس که بودم دوست داشتم در جلسات سیاسی که از طرف دانشجویان کشورهای آمریکای لاتین برگزار می شد، شرکت کنم، سرودها و موزیک های انقلابی شان را خیلی دوست داشتم، کتاب‌هاشان را هم همینطور. یادم می‌آید آن موقع یک جزوه از یک شاعر شیلیایی که کارگر معدن بود از انگلیسی به فارسی ترجمه کردم که تکه تکه در جنگ های مختلفی در ایران چاپ شد.
شما در آن سال‌ها پیرو اندیشه‌های چپ‌گرایانه بودید؟
گمان نمی کنم. چنین چیزی مستلزم یک شناخت فلسفی است. من به هرجهت به آزادی و عدالت فکر می‌کردم.
شما سال 1361 و اوایل جنگ به ایران برگشتید، می‌توانستید وقتی جنگ تمام شد با خیالی آسوده به ایران بیایید. چه شد که تصمیم به برگشت از انگلیس گرفتید؟
حتی آن دو سالی که آنجا بودم خیلی به من سخت گذشت، سخت مشتاق برگشتن به ایران بودم. فکر می‌کردم ایران دارد اتفاقات به خصوصی را از سر می گذراند و حیف است که من نباشم و آن را تجربه نکنم. در عین حال در همان اولین سفر به یک کشور خارجی به این نتیجه رسیدم من آدمی نیستم که بتوانم مهاجرت بکنم چون وجودم در کشوری که از آن آمده ام معنا می‌شود. در واقع ایران تنها جایی‌ست که من می‌توانم درون خودم زندگی کنم. می‌دانستم که در ایران جنگ است و من باید به سربازی بروم ولی هیچکدام از این‌ها مانع برگشتنم نشد. برگشتم، به سربازی هم رفتم. البته به شما بگویم که در آن زمان امید به برقراری صلح زیاد بود و هیچکس فکر نمی‌کرد این جنگ 8 سال طول بکشد. مدام آدم‌هایی برای میانجی‌گری می‌آمدند. از دبیرکل سازمان ملل تا اولاف پالمه، یاسر عرفات، سران دیگر، همه می‌آمدند و می‌رفتند. مثلاٌ وقتی دفترچه اعزام گرفتم فکر می‌کردم تا وقت اعزام جنگ تمام می‌شود. بعد می‌گفتم تا وقتی دوران آموزشی را طی بکنم، جنگ تمام می‌شود اما نه تنها تمام نشد بلکه تا پایان سربازی من و چهار سال بعد از آن هم ادامه داشت.
محل خدمت‌تان کجا بود؟
جنوب بودم، اما پشت جبهه بودم. روزهای تلخی بود. یک روزهایی جبهه آرام بود، درگیری نبود، دوره‌هایی هم بود که درگیری وجود داشت و آنجا ما می‌توانستیم تلویزیون عراق را هم بگیریم و دیدن این همه خشونت از هر دو سو من را خیلی عصبانی می‌کرد، برای من تجربه تلخ و هولناکی بود. من هیچوقت به یک جنگ، به یک کشتار عظیم اینقدر نزدیک نبودم.
برویم سراغ ادبیات! شما در نوجوانی به سمت شعر و ادبیات رفتید، اما در دبیرستان رشته ریاضی خواندید و در دانشگاه مهندسی!
بله، برای اینکه در دوران نوجوانی دست‌کم ادبیات برای من یک تفنن بود و هیچوقت تصور حرفه و حرفه‌ای بودن نداشتم. در ضمن تصور عمومی در خانواده‌ها این بود که بچه‌های زرنگ باید بروند به رشتة ریاضی و بچه‌های تنبل که شانس حضور در رشتة ریاضی را ندارند، بروند رشتة ادبیات و بخاطر این تصور عمومی من نه از خودم پرسیدم که به چه چیزی علاقه دارم و نه کس دیگری از من پرسید. به طور طبیعی در حال و هوای آن روزها و آن تلقی عمومی رفتم رشتة ریاضی و بعد هم در رشتة مهندسی وارد دانشگاه شدم. تصمیم اشتباهی هم نبود چون بعدها متوجه شدم نوشتن در مملکت ما بخصوص برای یک نویسنده مستقل حرفه‌ای نیست که بشود از راه آن زندگی کرد. همیشه آدم باید شغل دیگری داشته باشد و این شغل دیگر اگر بازار کار مناسب‌تری داشته باشد، بهتر است، به این دلیل که گرفتاری‌های معیشت کمتر می شود و می‌تواند فراغتی برای فعالیت ادبی ایجاد بکند. اما خب! بعداً دیدم نمی‌شود هر دو کار را به موازات همدیگر انجام داد. یعنی نمی‌شود هم چندساعتی رفت بیرون در یک‌جایی کار کرد و بعد تازه خسته و کوفه آدم بیاید و بخواهد رمان بنویسد. این بود که من بعد از حدود 15 سال کار مهندسی را ول کردم تا خودم را یکسره وقف ادبیات بکنم.
کجا مشغول کار بودید؟
شرکت‌های مختلفی بود که آخرینش مهاب قدس بود.
شعرِ چه کسانی را در آن دوران می‌خواندید؟
خوشبختانه محلة ما شاه‌آباد پر از کتابفروشی بود. گذشته از صفحه شعر مجلات اولین مواجهه جدی ام با شعر این بود که کتاب‌های جیبی شاعران معاصر را که منتخبی از آثارشان بود و انتشارات بامداد در شاه‌آباد منتشر کرده بود، و مجموعه‌ای بود از منتخب اشعار شاملو، اخوان، نادرپور، فروغ، زُهری و... را خریدم و خواندم. آن موقع من هیچ راهنمایی نداشتم در این زمینه‌ها. همه چیز برحسب تصادف بود. آلبته من کتاب را پیش از آنکه به مدرسه بروم بعنوان یک شئ دوست داشتم و یادم می‌آید که پشت ویترین کتابفروشی ها می‌ایستادم و از مادرم می‌خواستم برایم کتاب بخرد. البته بعدها خواهر بزرگتر من رمان به خانه می‌آورد و من مرتب می‌خواندم. این موضوع به علاقه ام به کتاب افزود.
و چه شد که رفتید سراغ داستان نویسی؟
من در دبستان داستان می‌نوشتم ولی بعداً به شعر تمایل پیدا کردم، در دوران دبیرستان شعر گفتم اما در آخرین سالهای دبیرستان دوباره به نظرم رسید در نوشتن داستان تواناترم. اولین مجموعه داستانم به نام «صیغه» را در سال آخر دبیرستان بود که نوشتم، سال بعد به نظرم رسید می شود چاپ شان کرد و چاپ شان کردم. البته چیزی که باعث شد من فکر کنم این‌ها قابلیت چاپ شدن را دارند، کتابِ بازآفرینی واقعیت محمدعلی سپانلود بود که مجموعه‌ای از آثار داستان‌نویسان معاصر را داشت که با آل‌احمد شروع شده بود و احمد محمود، گلشیری، دولت‌آبادی، مهشید امیرشاهی و... در آن مجموعه داستان داشتند. این کتاب دریچه‌ی تازه‌ای را به روی من باز کرد، من آن موقع دبیرستانی بودم و خیلی از این چهره ها را نمی‌شناختم. بعد احساس کردم می‌توانم مثل این‌ها، شبیه این‌ها بنویسم، در همین حال و هوا و فضاهایی که آنها تجربه کرده اند، چرا که به تجربیات من نزدیک بود.
اولین داستان‌تان را کجا چاپ کردید؟
در همان مجموعه داستان «صیغه».
به مجلات ندادید؟
نه، آن موقع مجلات معدودی بودند که بشود این جور داستانها را در آنها چاپ کرد. البته تلاشی هم نکردم، هیچ آشنایی هم نداشتم بنابراین مجموعه‌ای از داستانها را که در سال 53 نوشته بودم، در سال 54 به وزارت فرهنگ بردم تا بالاخره اجازه دادند. تا من ناشری پیدا کنم دیگر موکول شد به سال بعدش.
اولین بار که در جمعی داستان خواندید را یادتان می‌آید؟
بله بله، یادم هست که شعر خواندم. البته نه در جمع خیلی بزرگی، بیشتر یک محفل بود. و بعد هم بعضی از همین داستانها را در جمع کوچک‌تری خواندم که بعضی از افراد آن جمع کار نوشتن را ادامه دادند، مثل محمد محمدعلی، حمیدرضا رحیمی، بعد یکی دو تن دیگر مثل محمد وجدانی.
چه زمانی عضو کانون نویسندگان شدید؟
سال 56 عضو کانون نویسندگان شدم. کتاب اولم چاپ شده بود و کتاب دوم‌‌ام «دخیل بر پنجره‌ی فولادی» در آستانة چاپ قرار داشت. تجربة فوق‌العاده‌ای مثبتی بود برای من، خیلی چیزها یاد گرفتم. آنجا می‌دانید که به معنای واقعی کلمه تضارب آراء وجود داشت. آدم‌هایی بودند که به نحله‌های مختلف فکری و ایدئولوژیک تعلق داشتند، آن زمان مسائل اجتماعی – سیاسی بسیار داغ بود و این بحث‌ها طبیعتا به کانون هم سرایت می‌کرد. برای من که جوان بیست سالهای بودم خیلی آموزنده بود. من احتمالاً تا سال‌ها بعد جوان‌ترین عضو کانون بودم، جایی که برای من حکم یک کلاس درس را داشت چون چهره‌های خیلی مؤثر ادبیات مثل شاملو، ساعدی، گلشیری، به‌آذین و همة این‌ها در آنجا حضور داشتند و این برای من فرصت مغتنمی بود.
به دعوت چه کسی عضو کانون شدید؟
در واقع ناشر دومین کتابم، انتشارات رواق بود. مؤسس رواق هم شمس آل‌احمد بود، برادر جلال آل‌احمد، و دوست نزدیک او که دفترشان هم کنار هم بود اسلام کاظمیه بود. همان موقع که من «دخیلی بر پنجره‌ی فولادی» را به این‌ها دادم و خواندند و خیلی خوش‌شان آمد و گفتند چاپ می‌کنیم، همان موقع هم به من پیشنهاد دادند که عضو کانون بشوم و خودِ شمس و اسلام کاظمیه در خواست عضویتم را تایید کردند.
در ده شب گوته شما حضور داشتید؟
بله، به عنوان مستمع بودم نه سخنران و اصلاً یکی دو ماه بعد من رسماً وارد کانون شدم. یادم هست که در دی همان سال که مجمع عمومی کانون می‌خواست برگزار شود، من هم دعوت شده بودم اما ساواک مانع برگزاری مجمع شد و وقتی من به محل نزدیک شدم، داشتم با دو سه نفر دیگر به سمت محل برگزاری مجمع می‌رفتم، ساعدی پنجره را باز کرد و با دست علامت داد که نیایید، نزدیک نشوید به ساختمان. مثل اینکه دفتر یکی از اعضا بود.
سخنرانی یا شعرخوانی چه کسی را در آن ده شب بیشتر پسندیدید؟
یادم هست شمس آل‌احمد که گفت:«این حکومت فاشیستی»خیلی هیجان‌انگیز بود. سخنرانی خانم دانشور، گلشیری و ساعدی خیلی خوب بود. شعرخوانی سعید سلطان‌پور غوغا به‌پا کرد.
شما تحت تأثیر جلال آل‌احمد بودید؟
فکر نمی‌کنم، دست‌کم به این دلیل که کم و بیش بسیاری از داستان‌های آن مجموعه یک زبان بی ملاحظه دارد، ولی آل‌احمد در داستان‌هاش دریده‌گو نیست. اگرچه ممکن است محضرش اینگونه بوده باشد، یا در مقالاتش پرخاش کند. ممکن است آن داستانها به صادق هدایت، به برخی از داستان‌هاش مثل آبجی خانم، علویه خانم بیشتر شباهت داشته باشد. با این وجود نمی‌دانم، این را می‌گذارم بعهده منتقدین و خوانندگان.
به طور کلی تحت تأثیر چه داستان‌نویسی بودید؟
از آنجایی که من در جوانی روش بخصوصی برای مطالعه نداشتم، مخلوط می‌خواندم؛ ترکیبی از نویسندگان داخلی و خارجی و ادبیات جدی و عامه را همزمان می‌خواندم، تحت تاثیر هیچکس و تحت تاثیر همه. شاید شما تعجب بکنید، من همزمان با خواندن هدایت و چوبک، ارونقی کرمانی و جواد فاضل هم می‌خواندم، بعد یادم هست که در دوران دبیرستان بینوایان، بابا گوریو، بابا لنگ‌دراز را خواندم، پَر ماتیسن را خواندم. این‌ها هر یک با دیگری از زمین تا آسمان فرق می‌کند. با نویسندگانی مثل همینگوی، چخوف، و یا نویسندگان خودمان مثل ساعدی، گلشیری و احمد محمود بطور جدی بعدها، در زمان دانشجویی آشنا شدم. من شاید تحت تأثیر خودم بودم فقط.
اکثر داستان‌های شما در بستر تاریخ معاصر ایران روایت می‌شود، علاقه شما به تاریخ معاصر از کجا می‌آید؟ تأثیر محیط خانواده است یا تجربة زیسته؟
نه، فکر می‌کنم بر اثر تجربة انقلاب است. یعنی من بلافاصله بعد از آن اتفاقاتی که در آن یکی دوساله افتاد، یکی از کسانی بودم که فکر کردم رجوع به تاریخ معاصر برای دریافت چرایی اتفاقات خیلی کمک حال است. برای همین حواسم متوجه تاریخ معاصر شد؛ از مشروطه به این سو و بعد دیدم که اتفاقاتی که صدسالة اخیر افتاده خیلی دراماتیک است و بعد دیدم که دارم کم‌کم سواد کافی را هم از این تاریخ به دست میاورم. شما همین الان هم به کتابخانة من بیاید، کتاب‌های تاریخ بیشتر از کتاب‌های ادبیات است.
یعنی رفتید دنبال تاریخ معاصر که سوژه پیدا کنید؟
ابداً، من به تاریخ بخاطر خودش علاقه‌مند بودم ولی دیدم امکانات زیادی را در اختیار نویسنده قرار می‌دهد. بعدها مطمئن شدم هیچ رمانِ خوبی خالی از حضور تاریخ نیست. و مطمئن شدم که این یک ضرورت ادبی‌ست.
فکر نمی‌کنید که این زمان‌مند بودن، باعث شود متن تاریخ انقضاء پیدا کند؟
نه، برای اینکه من از یک دیدگاه کلی‌تر، از یک افق بالاتر نگاه می‌کنم و به اتفاقات روز توجهی نشان نمی‌دهم. اتفاقاتی مورد توجه من است که ما را از مرحله‌ای وارد مرحله‌ی دیگری کرده است، این گذار مهم است، موضوعی که نفس آن قابل تکرار است.
دغدغه‌ی این روزهایتان چیست؟
نگرانی عمدة من این هست که بمیرم و رمان‌هایی را که در دوازده سال اخیر نوشته ام، نتواند به فارسی منتشر شود. وجود سانسور خیلی عصبانی‌ام می‌کند، این یک شیوة متروک است، تحقیر کننده و توهین آمیز هم هست. در شان ما نیست که عده‌ای به هر اسمی و در هرجایی جمع شوند، حاصل فکری ـ هنری نویسندگان یک کشور را ارزیابی کنند که این‌ها منتشر بشود یا نشود. من از اروپا نام نمی‌برم ولی در همسایگی ما در افغانستان، عراق، ترکیه سانسور متمرکز دولتی وجود ندارد. من اصلاٌ نمی فهمم دلیل این کار چیست؟ ببینید الان روزنامة خود شما بدون اینکه به وزارت ارشاد فرستاده شود چاپ می‌شود و این به معنای این نیست که شما هرچه دلتان خواست بنویسید. به این معناست که شما اگر خلاف مقررات و قوانین کاری بکنید، دادگاه هست و هیئت منصفه مطبوعات هست و رسیدگی می‌کند. توقع من این است که همین روش دربارة کتاب انجام بشود. ایرادهایی که این‌ها به کتاب‌های من می‌گیرند هیچ توجیهی ندارد. به بخش زیادی از این ایرادات برچسب غیراخلاقی خورده است. آخر ما یک سنّت هزارسالة ادبی داریم، من باید ببینم می‌توانم دست به عصاتر از مولانا و حافظ و سعدی باشم یا خیر! حالا عبید زاکانی و محتشم کاشانی و سوزنی سمرقندی را کاری نداریم. راجع به فردوسی من حرف می‌زنم. شما ببینید! آقای وزیر قبل از اینکه برود مجلس برای رأی اعتماد با روزنامه‌ای مصاحبه کرده بود، از ایشان راجع به رمان سوال کرده بودند و جواب داده بود که من در دوران کودکی با رمان خیلی آشنا بودم، رمان زیاد خواندم. شما آخر این حرف را تحلیل کنید! به من بگویید الان چی می‌خوانید؟ البته من نمی‌گویم این حرف متضمن کوچک‌شماردن رمان است. ولی شما با این درک از رمان قرار است ریاستی جایی را داشته باشید که می‌خواهد دربارة رمان من قضاوت کند. شما چه می‌دانید که اخلاق در ادبیات یعنی چه؟ اخلاق در ادبیات مانند اخلاق در پزشکی‌ست. شما یک دوره کلاس ادبیات کلاسیک بگذارید و فقط به آثار فردوسی، مولانا، سعدی و حافظ بپردازید، اگر این‌ها غیراخلاقی‌اند که بحثی نداریم اگر نیستند، پس این چه ایراداتی‌ست به ما می‌گیرید. مسائل سیاسی هم که در افواه هشتاد میلیون آدم می‌تواند بچرخد اما در رمانی که تیراژش هزار یا دوهزارتاست نباید بیاد. این روزها به این نتیجه رسیده ام که در واقع عناد اصلی با زبان فارسی‌ست. زبان فارسی چه دارد بر سرش می‌آید؟ ما را با فقر کلمه، فقر معنا و فقر ارتباط مواجه می‌کنید. موریس بلانشو در نوشته ای از محو ادبیات صحبت کرده بود،از روزگاران دور و سرزمین هایی مثال زده بود که فاقد نویسنده و شاعر بودند . با این سیاست ها ریشه کتاب از جا کنده می شود و فرهنگ نوشتاری و کتاب از میان خواهد رفت.
امیرحسن چهلتن در شصت سالگی از چه چیزی می‌ترسد؟
من از تحقق معنای حرف بلانشو می ترسم، آنجا که می گوید: سکوت به ما نزدیک است.
رضا صادق زاده
روزنامه شهروند
7 آبان 96