*آقای چهل تن اجازه دهید این گونه آغاز کنم برای انجام این گفتگو دچار مشکلی شدم چون نتوانستم تعدادی از مهمترین آثار شما را در بازار کتاب پیدا کنم و این پرسش برایم ایجاد شد که شما به عنوان نویسنده‌ای که بیشتر آثارتان در همین حکومت منتشر شده است، امروزه چه وضعیتی دارید؟ آیا نویسنده‌ای ممنوع یا نیمه ممنوع هستید؟ و چرا این آثار که قبلا منتشر شده‌اند، اجازه تجدید چاپ پیدا نکرده‌اند؟
ـ خب این هم یکی از عوارض نوشتن در ممالک محروسه ایران است. واضح است که عمده فعالیت‌های ادبی من در جمهوری اسلامی اتفاق افتاده است. کتاب هایی که بارها به چاپ رسیده اند ناگهان مجوزشان را لغو می کنند و نویسنده دچار دردسر تازه ای می شود؛ در واقع در مملکت ما برای نویسنده نه نوشتن بلکه منتشر کردن اثر است که مسئله اصلی ست. از زمانی که دولت جدید روی کار آمده، دنبال تجدید چاپ کتابهای قبلی ام هستیم که فقط در مورد بعضی از آنها به نتیجه رسیده است . چهار سال از عمر این دولت گذشته اما به کندی کار می‌کنند. بعد از چهار سال پیگیری ناشرم، هنوز هم کتاب‌هایی مثل « عشق و بانوی ناتمام»، «چیزی به فردا نمانده» و «روضه قاسم» نتوانسته اند مجوز دریافت کنند. درواقع اصلاحاتی داده اند که دیگر اسمش اصلاحات نیست و ویران کردن است. مثلا گفته‌اند از مجموعه داستان «چیزی به فردا نمانده» دو داستان به طور کامل حذف شود و حال آنکه این کتاب قبلا بارها و بارها چاپ شده و آسمان هم به زمین نیامده است. یا «عشق و بانوی ناتمام» جایی 5 صفحه اصلاحیه خورده، جایی دیگر شش صفحه، جای دیگر 4 صفحه و ... درواقع دیگر چیزی از رمان باقی نمی‌ماند.
*با این وضعیت در این مدت کتاب تازه‌ای هم نوشته‌اید؟
البته، نوشتن عشق و حرفه من است. در این دوازده سال پنج رمان نوشته‌ام که در کشورهای دیگر و به زبان‌های دیگر منتشر شده‌اند. محض نمونه یکی از آنها را برای دریافت مجوز ارائه دادم اما گفتند از یک رمان شش فصلی، یک فصل را به طور کامل حذف کنم! حذفیات دیگری هم در سرتاسر کتاب هست. چندی پیش جمله خنده داری از زبان آقای وزیر ارشاد خواندم که ما دیگر خط قرمز نداریم! آدم نمی‌داند با این دروغ‌های شاخدار چگونه مواجه شود . مثل اینکه ما به عنوان شهروندان این کشور در یک مملکت زندگی می‌کنیم و این آقایان در مملکتی دیگر. چون آنان از موضوعات دیگری سخن می‌گویند که در تجربه روزانه ما به عنوان شهروندان این مملکت اصلا نمی گنجد. نمی‌دانم از کدام جامعه و کدام خط قرمز می‌گویند. به هر جهت آدم نمی‌داند دم خروس را باور کند یا قسم حضرت عباس را . در هر حال به شدت در مملکت خودم بایکوتم. اخیرا برای دیدار با خارجیانی که بصورت تورهای فرهنگی به ایران می‌آیند، دچار مشکل شده‌ام چون آنها مجبورند ملاقات های خود با شخصیت های فرهنگی را به وزارت ارشاد اعلام کنند اما آنها اجازه ملاقات با مرا دریافت نمی کنند. دو سه سال پیش به ابتکار سفارت آلمان، مترجم آلمانی من به ایران دعوت شد تا در جلسه‌ای عمومی درباره مشکلات ترجمه فارسی به آلمانی گفتگو کنیم. ایده خیلی خوبی بود ولی در هیچ جای تهران به ما جا ندادند و سرانجام کنسول فرهنگی سفارت ناچار شد در خانه خودش جلسه را برگزار و افرادی را دعوت کند . منظورم این است که عملکرد آقایان با ادعاها و حرف‌هایشان اصلا سازگاری ندارد و می‌دانم حرف وزیر یک حرف انتخاباتی است چون دو سه ماه دیگر انتخابات داریم اما فکر نمی‌کنم مردم بار دیگر این حرف‌ها را باور کنند.
*یعنی در دولت جدید هم وضعیت شما هیچ تغییری نکرد؟
ـ خیر. فقط بخشی از کارهای من اجازه تجدید چاپ پیدا کرد. در دولت احمدی‌نژاد همه کارهایم ممنوع شد اما در این دوره بعضی از کارهایم توانست تجدید چاپ شود ولی همچنان کارهای جدیدم بلاتکلیف مانده اند .توضیح دادم که برای نمونه یکی از آنها را که فکر می‌کردم از نظر آقایان ممکن است کمتر اشکال داشته باشد، برای دریافت مجوز ارایه دادم که اجازه چاپ پیدا نکرد. مساله این است که ادبیات را یک تجمل مزاحم می‌بینند چون تمام ایرادهایی که به کارهای من یا همکارانم میگیرند، در ادبیات ما سنتی هزار ساله دارد. مثلا می‌گویند کلمه «شراب» را حذف کنید. فکر کنید دیوان حافظ با حذف این کلمه به چه چیزی تبدیل خواهد شد؟ یا آنچه را اروتیسم می‌نامند، اصلا ادبیات کلاسیک ما مشحون از اینهاست. از داستان‌های عاشقانه فردوسی تا رومی و سعدی و ... همه آنها از بخش‌های پنهان زندگی آدم می‌گویند چون این یکی از ویژگی های ادبیات است . داستان‌های معروف مولانا مثل «خاتون و کنیزک» را در نظر بگیرید. آیا مولانا می‌خواسته آدم‌ها را فاسد کند یا خودش آدمی فاسد یا نوکر آمریکا و اسراییل بوده؟ خیر. او فکر می‌کرده طرح مسائلی که مربوط به طبیعت بشر است، در ادبیات لازم است . در ادبیات حوزه ممنوعه نداریم. ممنوعیت در ادبیات مثل این است که بگوییم در کتابهای پزشکی، نامی از برخی از اندام‌ها نبرید. ادبیات هم همین است چون به تمامی یٍ آنچه به زندگی مربوط است، می‌پردازد. درست مثل فقه یا رساله‌های دینی که به همه چیز می‌پردازند و نمی‌گویند اگر اسم فلان چیز را بیاوریم، بد و زشت است. ادبیات همین است. بدون اروتیسم و سیاست اصلا معنا ندارد. سابقه ادبی ما هم این نکته را نشان می‌دهد. از چهره‌هایی مانند عبید زاکانی، محشتم کاشانی و سوزنی سمرقندی سخن نمی‌گویم که به صراحت از همه رفتارهای پنهان آدمی سخن گفته اند . از مولانا ، سعدی و هزلیاتش حرف می‌زنم. آیا سعدی فاسد بوده؟ یا می‌خواسته کسی را فاسد کند، ادبیات یعنی همین! اما آنها این را نمی فهمند و همه اینها بهانه است و نقشه‌هایشان هم همه به نتیجه رسیده. حالا کارمان به جایی رسیده که ادبیات علنا تحقیر می‌شود. درواقع وارد چنین وضعیت مخوفی شده‌ایم و شما از تیراژ کتاب و روزنامه‌ها خبر دارید و این را هم می‌دانیم سال 57 که هیچ کنترلی بر روزنامه‌های ایران نبود، کیهان و اطلاعات هر کدام یک میلیون نسخه تیراژ داشتند. برای خرید این روزنامه‌ها صف‌های طولانی تشکیل می‌شد و به همه هم نمی‌رسید در حالیکه جمعیت ایران نصف حالا بود و جمعیت باسواد ایران بلکه یک سوم یا یک چهارم امروز بود . به همین دلیل می‌گویم موفق شدند ادبیات و علاقه مردم را به کتاب کاملا مضمحل کنند. چون مردم کتاب نمی‌خوانند با این استدلال ساده که همه کتابها دست خورده است و تا حدودی هم حق دارند یعنی نوعی بی اعتمادی مطلق نسبت به کتاب.
*در این سال‌ها در موسیقی و تئاتر با پدیده هنر زیرزمینی رو به رو شده‌ایم و می‌شویم. آیا باید در ادبیات هم منتظر چنین وضعیتی باشیم؟ چون بسیاری از نویسندگان ما آثاری دارند که در کمد مانده است.
ـ ببینید مساله سامیزدات مربوط به شوروی است، موضوعی که دوران آن سپری شده است، زمانی که با منع انتشار آزاد کتابها، ادبیات زیرزمینی به وجود آمد. ولی الان تکنولوژی امکانات دیگری در اختیار ما گذاشته. در فضای مجازی امکان انتشار کتاب کاملا وجود دارد.در ضمن نویسندگان خارج از کشور، آثارشان را توسط ناشران ایرانی در اروپا و آمریکا منتشر می‌کنند. من هم این امکان را دارم اما تا این لحظه نخواسته ام چنین کاری بکنم. ترجیح می‌دهم کتابم با حفظ همه مراحل قانونی این مملکت، و به راحتی به دست مردم برسد. البته به راحتی که چه عرض کنم. الان ادبیات فقط در تهران اتفاق می‌افتد یعنی فضای ادبی فقط در اینجا وجود دارد درحالیکه ما کشور بزرگی داریم اما وقتی به شهرهای بزرگ‌مان مثل اصفهان، شیراز، مشهد و ... می‌رویم کمتر با کتابفروشی‌هایی رو‌به‌رو می‌شویم که بتوان نام کتابفروشی بر آن گذاشت. هستند خرازی فروشی‌هایی که در گوشه‌ای از مغازه شان هم کتاب عرضه می کنند اما در بساط آنها کتاب به معنای مورد نظر ما یعنی کتابهای روز موجود نیست. و این یک فاجعه است و یادم نیست از کجا به اینجا رسیدیم، گرفتار وضعیتی عجیب و غریب، پیچیده و نامطلوب شده‌ایم. به نظر می‌رسد کم کم کتاب به چیزی فراموش شده تبدیل می‌شود. در حالیکه به لحاظ تاریخی به بزرگترین چیزی که می‌توانیم بنازیم، همین ادبیات کلاسیک‌مان است. چون ما هواپیما نمی سازیم،جام جهانی فوتبال را نمی‌بریم. آهنگسازان بزرگ مثل آهنگسازان بزرگ غرب نداریم. ما همین فردوسی و مولانا و سعدی و حافظ و خیام، نظامی و ... را داریم. اینها در این زبان اتفاقات کوچکی نبوده‌اند. بزرگترین عنصر هویت ملی، زبان ماست و ببینید زبان ما تا کجاها رفته بوده و مهمترین تجلی زبان، در ادبیات اتفاق می‌افتد نه در کتابهای درسی، روزنامه یا در رادیو و تلویزیون . بلکه در ادبیات اتفاق می‌افتد که خب الان تقریبا ممنوع است. الان مردم ایران فقط با 150 کلمه امورات خود را می‌گذرانند.جامعه ما به شدت با فقر کلمه روبروست.
*فکر می‌کنید چرا؟
یکی از دلایلش به ساخت اجتماعی برمی‌گردد ادبیات ما شفاهی است و در شهرهای بزرگ ارتباط بین نوه‌ها و مادربزرگ‌ها قطع شده و ارتباط سینه به سینه کلمات و مفاهیم و زبان اتفاق نمی‌افتد. حالا دیگر جوان هایی که کتابهای مرا می‌خوانند می‌گویند ناچاریم مدام به کتاب لغت مراجعه کنیم و می‌پرسند این کلمات را از کجا آورده‌ای. خب من آنها را از مادر و مادربزرگم شنیده‌ام یا در کتابها خوانده‌ام چون واقعا نمی توان با همان صد یا صد و پنجاه کلمه‌ای که متداول شده و اموراتمان را می‌گذرانیم، رمان بنویسیم. کجای دنیا چنین می‌کنند به هر جهت این ها بلاهایی است که این محدودیت ها بر سر زبان فارسی آورده است.
*اشاره کردید همه چیز در مرکز رخ می‌دهد. اگر از زوایه‌ای دیگر هم به این موضوع بنگریم باز هم با چنین وضعیتی رو به رو می‌شویم. زمانی در ادبیات‌مان نویسنده‌هایی از خطه‌های مختلف کشور داشتیم که هر یک به نوعی صدای آن خطه خاص بودند. مثلا احمد محمود صدای جنوب بود و محمود دولت آبادی صدای شرق کشور. اما ظاهرا امروز همه چیز در تهران رخ می‌دهد. دلایل این وضعیت چیست و چرا دیگر خطه‌های کشور در ادبیات ما غایب هستند؟
ـ این همه سیر طبیعی امور است ، و همان چیزی ست که در همه جا اتفاق افتاده، ما شاهد تسلط و توفق شهر بر شهرستان و مرکز بر حاشیه هستیم . اولا در جهان امروز، همه جا کمی شبیه هم شده است. چون همه جا رادیو، تلویزیون، کتابهای درسی، جاده، برق ، گاز و ... هست و نوعی یکپارچی به وجود آمده. از سوی دیگر افراد مستعد و آفرینشگر مدام از نقاط مختلف ایران به تهران کوچ می کنند.نویسندگانی هم که نام بردید، فقط دوران کودکی‌شان را در منطقه خودشان گذرانده بودند و در نوجوانی و جوانی به تهران آمدند و کارهایشان هم در مرکز نوشته شد. بنابراین یک حالت عمومی به وجود آمده است. همانطور که در زبان، گویش تهرانی را زبان معیار می‌نامیم. بالاخره حال و هوای شهری بر زندگی امروز غلبه کرده و شهری بودن در همه جا کمابیش یک جور و حامل فرهنگ طبقه متوسط است این اتفاقی است ظاهرا ناگزیر .
*به جز این با یک ادبیات آپارتمانی هم رو به رو هستیم. چیزی شبیه سینمای آپارتمانی .این موضوع در چه چیزی ریشه دارد؟
ـ ببییند وقتی همه حوزه‌ها ممنوع می‌شود، چنین اتفاقی به ناگزیر رخ می‌دهد. قبلا گفته‌ام رمان آپارتمانی بد نیست اما مساله این است که این رمان‌ها فقط روابط خانوادگی را در اتاق نشیمن و آشپزخانه روایت می‌کند درون آپارتمانی که اتاق خواب و حمام ندارد. نمی‌دانم چگونه می‌شود در آپارتمانی که فقط اتاق نشیمن و آشپزخانه دارد، زندگی کرد. فاجعه بارتر اینکه این آپارتمان پنجره هم ندارد، پنجره‌ای که برای لحظاتی خیابان را نشان دهد و ساکنین آپارتمان ببینند در خیابان چه اتفاقاتی می‌افتد. یکی از فجایعی که سانسور بر سر ادبیات ما آورده حذف مسایل سیاسی و در واقع حذف تاریخ است. اگر تاریخ و جغرافیا را از ادبیات بگیرید، دیگر چه می‌ماند؟ چون ادبیاتی که در آپارتمان محبوس شود، خودش را از جغرافیا هم محروم می‌کند و آن زمان ادبیات بدون تاریخ و جغرافی همانی می‌شود که شما می‌گویید و همه این گرفتاری ناشی از این است که مدام می‌گویند درباره فلان موضوع ننویسید، درباره جنگ، دهه شصت، اتفاقات 88 ننویسید! مگر مطابق با روایت تکصدای خودشان. در بسیاری از جاهای دنیا تلاش کرده‌اند ادبیات را به ابزار تبلیغاتی تبدیل کنند. ولی این شیوه، جواب نمی‌دهد و باید دست از این سماجت برداشته شود. چون به نظر می رسد بر همه ثابت شده که این همه نویسنده جعلی با رانت و حقوق و تشکیلاتی که به نام ادبیات به راه انداخته اند راه به جایی نمی‌برد. ادبیات اگر بخواهد اتفاق بیفتد، در همان حوزه‌ای رخ می‌دهد که اتفاقا همه فشارها و باید و نبایدها در آن وجود دارد. چند سالی است که خواستار ترجمه آثار خودشان هستند. گویی ترجمه هم مدرک دانشگاهی است که کسی بدون رفتن به دانشگاه بتواند با سفارش کسی از بالا آن را به دست آورد. می‌توان سفارش مدرک دانشگاهی داد اما نمی‌توان رمان را سفارش داد. بعد می‌پرسند چرا رمان‌های ما ترجمه نمی‌شود؟! گویی با اعمال نفوذ می‌توانند ناشر غربی را وادار کنند آثار نویسندگان خودی را ترجمه و منتشر کند. این توقع بی جایی است. اولا آنها ناشر دولتی ندارند. برخلاف اینجا که بعضی از ناشران زیر مجموعه دولت هستند. در آنجا بازار آزادی است و ناشر هم می‌خواهد کتابش به فروش برود و سود داشته باشد. اگر ببیند کتابی چنین است، آن را منتشر می‌کند و اگر نباشد، با خواهش و تمنا و لابی کردن و تماس های دولتی و غیره ... نمی‌شود کاری از پیش برد. اروپایی ها احمق نیستند. آنها ادبیت کار و بازار فروش را در نظر میگیرند، همین و بس.
* نویسنده‌ای هستید که دغدغه اجتماعی دارید اما ظاهرا امروزه کارکرد اجتماعی ادبیات در جامعه ما کمرنگ شده و بازتاب مسایل اجتماعی مثل گذشته نمود ندارد. گویی مسایل اجتماعی اجازه بروز و ظهور در ادبیات ما را پیدا نمی‌کند. این موضوع چقدر برآمده از شرایط جامعه امروز است و چقدر متاثر از سانسور؟
ـ به هر جهت ذهن هنرمند به طورناخودآگاه اهرم‌های بازدارنده را در روند آفرینش هنری دخالت می‌دهد. یعنی ذهن طوری تربیت می‌شود که تنها در مسیرهای ممکن حرکت کند.الان کتابی هست که فقط به این دلیل که به انقلاب به شکل دیگری نگاه کرده است، سال‌هاست امکان انتشار پیدا نکرده. درحالیکه نویسنده مشهوری هم آن را نوشته است. اجازه دهید از این جمعیت هشتاد میلیون نفری، یک نفر هم از زاویه دیگری به موضوعات نگاه کند. اجازه دهید یک هزارم درصد از مردم مثلا موضوع جنگ را از زاویه‌ای دیگر بینند. درک نمی‌کنم ترس از اینکه یک مقوله، طور دیگر معرفی شود، برای چیست. اگر فرض را بر این قرار دهیم که آن نظر و نگاه کاملا هم اشتباه باشد، درست مثل این است که در کنار نورافکنی با نور شدید سفید، شعله کوچکی هم بخواهد با نور ضعیف خود بتابد، اجازه دهید این اتفاق بیفتد، این کنتراست وجود داشته باشد. حقیقت از راه تضارب آرا آشکار می‌شود ولی وقتی همه چیز یکدست باشد، چگونه می‌توانیم احتمال خطا در خودمان را بسنجیم؟! همیشه با وجود یک نگاه مخالف می‌توانیم حقانیت خودمان را محک بزنیم. به هر جهت دلایل زیادی هست که ادبیات را مهجور کرده و نگرانی من بابت زبان فارسی است. چون وقتی زبان با فقر کلمه روبرو شود، الکن خواهد شد. آن هم در موقعیتی که هر روز بیش از پیش به یک شهروند جهانی تبدیل می‌شویم و بیش از گذشته نیاز داریم با مردم دنیا به زبان مشترکی برسیم. ولی وقتی زبان‌مان الکن باشد، چون از طریق زبان فکر می‌کنیم، وقتی فقط صد لغت اندوخته ذهنی داشته باشیم، دربرابر کسی که اندوخته واژگانی‌اش هزاران واژه است، انسانی احمق به نظر می‌آییم. یعنی اصلا نمی‌توانیم با یکدیگر ارتباط برقرار کنیم چون برای بیان بسیاری از مفاهیم، معادل نخواهیم داشت. این چنین است که الان این مصیبت گریبانگیر ما شده. زیرا آن نوع ادبیات که حامل آن زبان است، ممنوع شده است و باید همین ادبیاتی را داشته باشیم که در آن با استفاده از 150 کلمه، رمانی 200 صفحه‌ای نوشته می شود. اما ببینید قرار است کتاب، ما را ارتقا دهد نه اینکه در همان حد نگه دارد. ممکن است خانم‌های خانه‌دار یا غیر خانه‌دار با خواندن این رمان‌ها به به و چه چه کنند ولی تقلیل مسایل بشر به مسایلی که در اتاق نشیمن می‌گذرد و نگهداشتن آن در حد کلیشه های مبتذل زن و شوهر، فاجعه است.
*در این نگرانی که بابت زبان دارید، فضای مجازی چقدر دخیل است؟ چون الان با وضعیتی رو به رو هستیم که یکسری کلمات را در فضای مجازی خیلی اختصاری می‌نویسیم بعضی از واژگان اصلا شکل نوشتنن و املایشان تغییر کرده است...
ـ اینها هست . شاید در همه دنیا هم باشد و کاری هم نمی‌شود کرد. ولی من از به هم خوردن تعادل حرف می‌زنم . یعنی فضای مجازی هست و باید هم باشد. جوان‌ها هم به دلیل سرخوشی و شیطنت، با زبان هم بازی می‌کنند اما بگذارید ادبیات هم خلق شود و به عنوان یک جهان موازی وجود داشته باشد. با حذف مطلق یک چیز، چیزهای دیگری که ممکن است کمی هم اشکال داشته باشند، میدان جولان پیدا می‌کنند. باید سبک‌های زبانی مختلف، شیوه‌های گوناگونی که آدم‌ها می‌توانند خود و احساسات‌شان را بیان کنند، وجود داشته باشد. نود و نه درصد کسانی که از فضای مجازی استفاده می‌کنند خود را هنرمند یا نویسنده نمی‌دانند. آدمهایی هستند که فضاها و دنیاهای دیگری دارند ولی به این وسیله با هم ارتباط برقرار می‌کنند ولی اجازه دهید نویسندگان هم کار خود را انجام دهند و فضای خود را ایجاد کنند و مردم ببینند سطح دیگری از زبان وجود دارد ولی با حذف آن، به نظر می‌رسد زبان فقط همین یک سطح را دارد. درحالیکه نوعی از زبان هست که وقتی زبان شناس می‌خواهد فرهنگ لغت بنویسد به آن ادبیات مراجعه می‌کند تا نمونه بدهد. زمانی فرهنگ معین و دهخدا که منبعی برای ادبیات کلاسیک بودند، وقتی معنای لغتی را توضیح می‌دادند، مثلا شعری از حافظ را هم به عنوان نمونه می‌آوردند. ولی امروزه در فرهنگ‌های جدید مانند فرهنگ سخن از ادبیات جدید و معاصر نمونه می‌آورند. پس اجازه دهید این ادبیاتی که قرار است برای زبان شناسان ما منبع کتاب لغت باشد، به وجود بیاید و منتشر شود. بگذارید به زندگی خود ادامه دهد. آن را خفه و سرکوب نکنید.
*در دوره‌های دیگری هم خفقان و سرکوب وجود داشته ولی ادبیات توانسته راه خود را ادامه دهد، روزنه‌هایی پیدا کرده و به حیات خود ادامه داده اما چرا الان نمی‌تواند چنین کند؟
ـ چرا. حالا هم هست. همین که الان من و شما درباره این موضوع گفتگو می‌کنیم، نشان‌گر حضور ادبیات از نوعی دیگر است. منتها شاید فشارها در گذشته به این شدت نبوده است. نگاه نکنید که دنیا تغییر کرده و تبادل اطلاعات هست ولی کوششی بسیار زیاد، برای محدود کردن ادبیات وجود دارد. برای این کار، یک وزارتخانه وجود دارد. کجای دنیا چنین چیزی هست؟ اما در کشور ما آنقدر دوام پیدا کرده که عادی به نظر می‌رسد. یک وزارتخانه در یک مملکت درست شده که به نویسندگان و هنرمندان بگوید چه بنویسند و چه ننویسند، چه فیلمی بسازند و چه فیلمی نسازند. تابستان، داود کمال نویسنده مشهور الجزایری را در فرانسه دیدم و انتشار کتاب در ایران را برایش توضیح دادم او گفت قدیم‌ها در الجزایر هم همینطوری عمل می شد. او صحبت قدیم ها را می کرد! الان حتی در کشورهای همسایه ما مانند افغانستان، عراق، پاکستان سیستم متمرکز سانسور نیست و ما باید افسوس این کشورها و حسرت افغانستان را بخوریم و ادعایمان هم از زمین تا آسمان است. خود را بهتر از همه دنیا می‌دانیم و فکر می‌کنیم عقل‌مان بیش از همه می‌رسد ولی چنین چیزی هیچ جا نیست. فکر کنید بقیه دولت‌ها عقل‌شان نمی‌رسد چنین کاری انجام دهند.بعضی به من می‌گویند کتابت را در یکی از کشورهای همسایه چاپ کن در حالکیه اگر بخواهم در کشوری دیگر چاپ کنم، می‌توانم آن را در اروپا توسط ناشران ایرانی چاپ کنم. اما فعلا چنین تصمیمی ندارم ولی شاید در آینده نزدیک این کار را انجام دادم چون دیگر خسته شده‌ام . الان دارم ششمین رمانی را می‌نویسم که نمی‌تواند منتشر شود. می‌ترسم بمیرم و متن فارسی پنج رمانم که به فارسی هنوز چاپ نشده، گم و گور شود. شاید هم ناگهان به سرم زد و چاپشان کردم چون این وضعیت دارد غیر قابل تحمل می‌شود.
*یعنی از آغاز نگارش رمان ، پیش‌بینی‌تان این است که قرار نیست مجوز بگیرد؟
ـ بله اخیرا دیگر کاملا قطع امید کرده‌ام چون رفتاری که با ادبیات می‌شود، استراتژی بلند مدتی است . فشارشان هم بیشتر بر رمان فارسی است در مقایسه با شعر یا رمان غربی. الان برخی مسایل اجتماعی در روزنامه ها منتشر می شوند اما در رمان اجازه نداریم درباره آن بنویسیم. مثلا چندی پیش به دلیل انتشار فایل صوتی آقای منتظری بحث اعدام‌های سال 67 به روزنامه‌ها کشید و نظرات گوناگونی مطرح شد اما همین موضوع را نمی‌توان در قالب داستان نوشت.
* اما ظاهرا خود شما کتابی درباره این موضوع کتابی دارید.
ـ خیر. در برخی از آثارم اشاره‌ای به این موضوع دارم مثل «آمریکایی کشی». در حد اشاره است چون به هر حال داستان‌نویسم و به آن صورت به وقایع تاریخی نمی‌پردازم. همیشه تاریخ در رمان‌هایم حضور دارد ولی این حضور غیر مستقیم است و ما فقط با عواقب و نتایجش رو به رو هستیم؛ رمان‌هایم درباره روابط عادی آدم‌هاست ولی می‌خواهم بدانم وقتی موضوعی می‌تواند در یک گزارش مطبوعاتی منتشر شود، چرا نمی‌تواند فرم ادبی بگیرد و به رمان تبدیل شود؟ نمی‌دانم آیا به دلیل لجاجتی است که با زبان فارسی می‌شود؟ چون واضح است که الان در همه جا نقطه ثقل ادبیات بر رمان است درحالیکه در گذشته در برخی از کشورها نقطه ثقل ادبی بر نمایشنامه بود و در کشور ما بر شعر. اما در قرن بیستم هر روز که گذشته، ادبیات عمدتا با محوریت رمان اتفاق افتاده است. گفتم که ادبیات کلاسیک ما پر از مسایلی است که امروزه در ادبیات معاصر ممنوع است. مثلا در داستان زال و رودابه «شاهنامه» می‌خوانیم کنیزک‌های رودابه می‌کوشند تا این دو را هم برسانند و می‌گویند کی می‌شود که لب‌های رودابه را به لب‌های زال برسانیم؟ ولی من به عنوان نویسنده معاصر حق ندارم همین را در رمانم بنویسم یا در هزار و یک شب چنین جملاتی زیاد داریم که آنها به خلوت رفتند و شاهزاده بکارتش را برداشت. در برخی جاها کاملا صحنه را تشریح می‌کند. مولانا، سعدی، حافظ و ... نیز چنین عباراتی زیاد دارند. ادبیات کلاسیک ما به گفته برخی پژوهشگران مشحون از عشق همجنس گرایانه است ولی در رمان، نویسنده معاصر جرات ندارد غیر از سلام و احوالپرسی و حسن آمد و حسین رفت، چیز دیگری بنویسد. این است وضعیت ما.
*از تاریخ گفتید که جزو علایق شماست. در برخی از آثارتان شخصیتی را از دل تاریخی را بیرون کشیده‌اید و دباره او داستان نوشته‌اید. این علاقه به این دلیل است که با استفاده از بستر تاریخی، قصه‌ای را در زمان حال تعریف کنید یا ادای دین به یکسری از شخصیت‌های تاریخی است؟
ـ اولا هیچ دینی از هیچ شخصیت تاریخی بر گردن من نیست ولی معتقدم می‌توان از تاریخ معاصر درام های خوبی بیرون کشید.در عین حال هر زمان که به گذشته رجوع کرده‌ام، قصدم این بوده چیزی را در زمان حال بیان یا واضح کنم. اما در عین حال علاقه شخصی هم به تاریخ دارم بویژه تاریخ معاصر. گرچه در رمان ماقبل آخرم «خوشنویس اصفهان» به سیصد سال پیش و محاصره اصفهان پرداخته‌ام اما در این اثر هم باز قصدم بیان چیزی بوده که به درد امروزمان می‌خورد. گذشته به دلیل گذشته بودنش برای من اهمیتی ندارد گذشته از این نظر برایم مهم است که حال ما ادامه آن است و ما برای درک زمان خودمان باید گذشته را هم بشناسیم. اهمیتش برای من فقط در همین است.
*اگر بخواهید دوره‌ای را به عنوان دوره طلایی ادبیات نام ببرید، کدام دوره خواهد بود؟
ـ دوره طلایی ادبیات معاصر فارسی هنوز فرا نرسیده و بعد از این فرا خواهد رسید. ما عمدتا بر بستر سعی و خطا پیش می‌رویم و نتوانسته‌ایم ارتباط درستی با ادبیات غرب برقرار کنیم. از آن گذشته اشکالات فنی هم داریم. پلات یا قصه را به درستی نمی‌شناسیم و گاه مجذوب آوانگاردها بوده‌ایم. این است که دوره طلایی ادبیات معاصر هنوز فرا نرسیده است.
*یعنی شما با اینکه نا امید هستید نوعی امیدواری هم برای رسیدن دوره طلایی دارید؟
ـ معلوم است .چون این ملت و این زبان دوره‌های سخت هجوم های بسیاری را از سر گذرانده و از همه آنها جان سالم به در برده. خواهیم دید این موضوع باز هم تکرار می‌شود چون هیچ فاکتوری که نشان دهد دوره طلایی نخواهیم داشت، نداریم. اولا یکی از قدیمی‌ترین زبان‌های دنیا و پر بارترین پشتوانه‌های ادبی را داریم. انسان ایرانی هم عقل و شعورش به اندازه همه انسان‌های دیگر است ، نه بیشتر است و نه کمتر. بنابراین دلیلی ندارد نویسنده ایرانی نتواند آثار مقبول جهانی پدید بیاورد. هم پشتوانه‌اش را دارد و هم توانایی‌اش را. اشکالاتی سر راه هست؛ یکی سانسور ویرانگرِ جان سختِ دراز مدت و یکی هم اینکه ما به دلایل سیاسی، به تعامل درستی با غرب نرسیده‌ایم. به هر جهت ادبیات معاصر وامدار غرب است. اصلا خود رمان به عنوان یک پدیده شهری، موضوعی غربی است. ما رمان نداشته‌ایم. درست مثل اتومبیل‌سازی یا فوتبال و این تعامل ناقص باعث یکسری کج فهمی‌هایی شده که من فکر می‌کنم برطرف می‌شود چون ما به اندازه کافی باهوش هستیم و این زبان هم واجد پشتوانه و ریشه و بنیان است بنابراین عصر طلایی ادبیات خواهد رسید و خیلی هم دور نخواهد بود.
*الان دچار پارادوکسی شده‌ام شما به عنوان یک نویسنده معاصر نگران این هستید که چه بلایی بر سر آثار چاپ نشده‌تان می‌آید. ولی از طرفی می‌گویید دوره طلایی ادبیات دور نخواهد بود. این دو چگونه با هم اتفاق می‌افتد؟
ـ جایی از تجربه شخصی حرف می‌زنم و می‌گویم خسته شده ام، چقدر بنویسم وقتی امکان چاپش نیست. و از طرف دیگر به چشم‌انداز دورتری نگاه می‌کنم و یک سابقه طولانی تاریخی را در نظر می‌گیرم که این زبان و فرهنگ چه نشیب و فرازهایی را طی کرده. دلیلی ندارد زیر چرخ‌های وضعیت فعلی له شویم. از این منظر امیدورام ولی از نظر تجربه‌های شخصی خودم کلافه‌ام. دارم دست و پا می‌زنم بلکه بتوانم خود را نجات دهم و کارهایم را چاپ کنم. چون این دو نظرگاه متفاوت است، و برای همین با دو طرز بیان و منطق مختلف رو به رو می شوید.
* فکر می کنید چرا ادبیات معاصر ما برخلاف ادبیات کلاسیک‌مان جهانی نشده است؟ ضمن اینکه ترجمه آثار معاصر چقدر می‌تواند در جهانی شدن ادبیات ما موثر باشد؟ برخی از نویسندگان معتقدند خوانندگان این ترجمه‌ها بیشتر ایرانیان مقیم خارج از کشور هستند که از این راه می‌خواهند زبان خود را تقویت کنند. چقدر مخاطبی که با قصد خرید این کتابها برود، وجود دارد؟
ـ ببییند به صرف ترجمه شدن یک اثر از فارسی به زبان‌های دیگر نمی‌توانیم بگوییم آثار ایرانی در حال ترجمه به زبان‌های دیگر است. اولا بسیاری از این آثار بخصوص مربوط به گذشته‌های ادبیات معاصر، توسط دانشگاه‌ها در دپارتمان‌های ایران شناسی و شرق شناسی ترجمه شده است. یعنی کارکرد جامعه شناسانه داشته و در تیراژهای محدود و فقط در کتابخانه همان دانشگاه‌ها وجود دارد . مثلا زمانی خانم سیمین دانشور می‌گفت «سووشون» به 16 زبان ترجمه شده است اما اگر الان در گوگل ترجمه «سووشون» را جستجو کنید، لینک‌های بسیار محدودی می‌آید. زمانی می‌توان گفت کتابی ترجمه شده که ناشری معتبر آن را ترجمه و منتشر کند و آن اثر بتواند در ویترین کتابفروشی‌ها قرار بگیرد و مطبوعات آن زبان درباره آن نقد و معرفی و ... بنویسند. آن زمان می‌توان ادعا کرد که آن اثر به عنوان یک رمان به بازار کتاب جهانی راه پیدا کرده است اما این اتفاق بسیار نادری است . مثلا شاید فقط ۲۰ اثر از ادبیات معاصر فارسی را بتوانیم نام ببریم که با تعریفی که ارایه دادم، به آلمانی منتشر شده باشند، حتی ۲۰ تا هم خیلی زیاد است ولی برای مقایسه باید بگویم چند سال پیش که ترکیه به عنوان مهمان ویژه نمایشگاه کتاب فرانکفورت حضور داشت، در بروشور دیدم 500 اثر معاصر ترک از رمان، شعر و... به آلمانی ترجمه و منتشر شده است. ببینید چقدر تفاوت وجود دارد. البته ارتباط ویژه‌ای بین آلمان و ترکیه هست ولی به هر جهت فاصله زیاد است. البته ایرانیان آنقدرها کتابخوان نیستند حتی در کشورهای دیگر و کتابها یا حالت دانشگاهی دارد که ترجمه‌های خوبی هم ندارد چون
می‌خواهند مفهوم منتقل شود که مثلا مردم ایران در خراسان چگونه زندگی می‌کنند و لباس می‌پوشند و ... این آثار دیده هم نمی‌شود ولی رمان باید به این دلیل که از جنس ادبیات است خوانده شود و خواننده از آن لذت ببرد. برای همین هم باید مترجم حرفه‌ای آن را ترجمه کند و گرچه همین یکی دیگر از محدودیت‌های ماست. چون مگر چقدر اروپایی هست که به زبان فارسی مسلط باشد و مهمتر از آن چند ناشر حرفه‌ای و معتبر ـ نه ناشر دانشگاهی که برای تحقیقات ایران شناسی‌اش لازم است چند رمان ترجمه هم داشته باشد ـ به این ادبیات توجه نشان می دهد. بنابراین ادعای اینکه رمان فارسی در حال ترجمه است ادعای گزافی است چون به صورت محدود این اتفاق می‌افتد. اگر اینها را با آثار زبان‌های شرقی مشابه مثل ژاپنی مقایسه کنیم که جمعیت بسیار محدودی به آن زبان سخن می‌گویند و حال آنکه جمیعت فارسی زبانان خیلی هم محدود نیست، اصلا آثار ترجمه شده از فارسی قابل مقایسه با آثار ترجمه شده ژاپنی نیست. این موضوع بحثی بسیار گسترده‌ای دارد و عوامل بسیاری در آن دخیل هستند که بخش محدودی از آن دست ماست و بخش بسیار وسیعترش دست ما نیست. مثلا وقتی اورهان پاموک در کشوری داستان خوانی دارد، سفیر ترکیه در همان ردیف جلو نشسته است. ولی برای من هرگز این اتفاق نیفتاده . فکر می کنم برای دیگر نویسندگان مستقل هم نیفتاده باشد و اصلا کشورهای دیگر برای چنین فعالیت‌هایی بودجه دارند. در برخی از کشورهای کوچک اروپایی مانند سوئد، یا نورژو و ... بنیادهای بزرگی وجود دارد با بودجه دولتی که کارشناسان در آنها فعال هستند، هم از ترجمه آثار سوئدی به زبان‌های دیگر حمایت می‌کنند و هم آثاری از زبان‌های دیگر را به سوئدی ترجمه می‌کنند . عرب‌ها هم فعالیت‌هایی می‌کنند و موفقیت‌هایی به دست آورده‌اند. الان نویسنده‌های عربی که در اروپا معروف باشند، بسیار بیشتر از نویسندگان فارسی زبان هستند. به هر حال قدری هم تعامل ما در دوره معاصر با غرب درست نبوده و ترجمه‌ها آوانگارد بوده است. نویسندگان ما با کلیت آثار غرب نتوانسته‌اند آشنا شوند. ضعف پلات و قصه داریم و به هر حال یکسری ضعف‌ها هم متوجه خودمان است. در مجموع «ابر و باد و خورسید و فلک و ... همه دست به دست هم داده‌اند تا این وضعیت ایجاد شود ولی این ادبیات لیاقتش را دارد . نویسنده ایرانی آنقدرها توانایی دارد که اگر این موانع از سر راهش کنار برود، آثار خوبی به جهان عرضه کند.
*حیف است چون ادبیات می‌تواند بهترین سفیر ما باشد.
ـ درست است. سینما با این همه هیاهو ... اما ادبیات مادر سینماست. کدام سینماگر خوبی داریم که در ادبیات معاصر فارسی ریشه نداشته باشد؟ ولی به هر حال محدویت زبان از یکسو و حساسیت‌های عجیب و غریب در مورد رمان فارسی از سوی دیگر این وضعیت را به وجود آورده است.
*به کارهای خودتان برگردیم. اگر آثار شما همچنان امکان انتشار پیدا نکنند و و دیگر هم نتوانید این وضعیت را تحمل کنید، اولین راه حل‌تان چه خواهد بود؟ انتشار آنها در کشوری دیگر؟
ـ بله. ناشرانی ایرانی در خارج از کشور هستند که این کار را انجام می‌دهند. *آن آثار به ایران هم می‌رسد؟
ـ بله. منتها چیزی دست مرا نمی گیرد. درواقع مطمئنم اینها به محض چاپ در غرب، در اینجا افست می‌شود. یکی از تناقضات این جامعه این است که تمام کتابهای ممنوعه در بساط کتابفروشی‌ها وجود دارد. کتابهای ممنوعه از برخی کتابهای هدایت تا کسروی، سعیدی سیرجانی، میلانی ... درواقع از چاپ این کتابها در کشوری دیگر، چیزی عاید من نخواهد شد. بلافاصله در اینجا توسط افرادی که ما نمی‌شناسیم‌شان، افست خواهد شد و در بساط‌های کتابفروشی فروخته می‌شود ولی هیچ چیز عاید نویسنده نمی شود. یکی از اهرم‌های فشار این است که ما را از نظر مادی هرچه بیشتر در مضیقه نگه دارند و در این زمینه هم موفق بوده‌اند. الان یکی از اشکالات کار ما این است که اصلا نویسنده نمی‌تواند حرفه‌ای شود.
*حرفه‌ای به معنای اینکه از راه نوشتن گذران زندگی کند؟
ـ بله و به جز آن تمام وقت و انرژی‌اش را برای ادبیات بگذارد. وقتی شما از صبح تا عصر جای دیگری کار می‌کنید، شیره جان‌تان کشیده می‌شود، عموما نویسندگان ما چنین وضعیتی دارند و داشته‌اند. دست‌کم در بخش قابل توجهی از عمرشان. خود من تا 42 سالگی ناچار بودم به عنوان مهندس در شرکت‌های مختلف کار کنم ، یعنی همه ی جوانی ام را. و فقط حالا که در سراشیبی پیری هستم، توانسته‌ام به نویسنده ای حرفه‌ای به معنای اینکه تمام وقتم را برای نوشتن بگذارم، تبدیل شوم ولی می‌دانم کسانی هستند که تا پایان عمر ناچارند کار دیگری داشته باشند.
*باز هم شما مهارتی داشته‌اید که به کمک‌تان آمده ولی مثلا شاملو ناچار بوده که برای برخی آثار دیالوگ بنویسد.
ـ و تازه شاملو جزو هنرمندان خوش شانس بوده چون در سی سال آخر عمرش توانسته بود به واسطه شهرت، تعدد آثارش، حمایت‌های همسرش و .. به حدی از توان مالی از راه نوشتن برسد ولی بسیاری از هنرمندان چنین شانسی ندارند. مثلا اخوان همیشه دچار گرفتاری‌های مالی بود. به قول دوست نویسنده‌ای لابد باید آرزو می‌کردیم در جوانی پدر ثروتمندی
می‌داشتیم و در خانه می‌نشستیم و می‌نوشتیم ولی چنین موقعیتی نداشتیم. درحالیکه در غرب بویژه در برخی کشورهای فرهنگی‌تر با دو سه کتاب خوب و وقتی به عنوان نویسنده‌ای خوب به جامعه معرفی شوید، می‌توانید از حمایت‌های مختلف ، بورس‌های گوناگون، دعوت‌های مختلف و ... بهره‌مند شوید . آنجا یک نویسنده به تمام مدارس، دانشگاه‌ها، زندان‌ها، خانه‌های سالمندان، موسسات گوناگون برای داستان‌خوانی دعوت می‌شود و بابت همه اینها دستمزد دریافت می‌کند. به برنامه‌های مختلف رادیویی دعوت می‌شود و بسیاری از حمایت‌های دیگر و این گونه می‌تواند همه نیروی خود را صرف نوشتن کند.
*ضمن اینکه بسیاری از آثار موفق سینمایی با اقتباس از رمان‌ها و داستان‌ها ساخته می‌شود و همین یک راه حمایت از نویسندگان و همینطور ارتقای سینماست.
ـ بله . اینجا یکی از محدودیت‌ها و ممنوعیت‌ها همین است. بارها سینماگرانی خواستار اقتباس از آثار من برای سینما و تلویزیون بوده‌اند ولی با آنها مخالفت شده و مجوز نگرفته‌اند. از این نام خیلی خوش‌شان نمی‌آید.
*فکر نمی‌کنید عضویت شما در کانون نویسندگان هم در ایجاد این حساسیت موثر باشد؟
ـ کانون اعضای بسیاری دارد. اگر بخواهم دنبال دلیل بگردم، سماجت من در مخالفت با سانسور است. به نهاد صنفی خیلی اعتقاد دارم ولی الان خود من یک کانون نویسندگان هستم. می‌توانم به تنهایی درباره سانسور حرف بزنم شاید بیشتر از کانون نویسندگان فعلی هم تاثیر داشته باشد. بالاخره همین شخصیت و همین عملکرد بوده که این حساسیت‌ها را ایجاد کرده. من به هر حال جزو جمع مشورتی بودم برای احیای کانون نویسندگان... و همه اینها لابد هست اما نمی‌توانم خود را یا شیوه نوشتنم را عوض کنم. آدمی هستم که بر اساس آنچه درست می‌دانم، می‌نویسم و معتقدم کسی جز قانون و قوه قضاییه در صورت بودن شاکی خصوصی، حق ندارد با نوشته من مخالفت کند. من باید بنویسم و منتشر کنم بعد اگر شاکی وجود داشت، در دادگاه صالحه با حضور هیات منصفه از خودم دفاع می‌کنم و قاضی هم حکم می‌دهد.. غیر از آن دخالت در کارم را از جانب هر کسی و تحت هر عنوانی نمی‌پذیرم. این شیوه‌ای است که در همه دنیا وجود دارد. نویسنده می‌نویسد و بعد اگر شاکی وجود داشت، داداگاه تشکیل می‌شود. یک کارمند دولتی با کدام مجوز و کدام جرات درباره آثار مهمترین نویسندگان نظر می‌دهد؟ صلاحیتش را از کجا آورده؟ چه کسی می خواهد کتاب شاملو را بررسی کند؟
*آقای جنتی وزیر پیشین ارشاد تصمیم داشت ممیزی را به ناشران بسپارد ولی آنها مخالفت کردند و گفتند متضرر می‌شوند.
ـ خیر! اصلا درست نیست. مسئول هر نوشته‌ای، خود نویسنده است. ناشر یک بنگاه اقتصادی درست کرده و دنبال سود است . چرا ناشر خود را با دستگاه بزرگی به نام دولت در بیندازد؟! من اگر رمان می‌نویسم، مسئولش خودم هستم و نه ناشرم. آنها می‌خواستند به نوعی وضعیت را از این هم خراب‌تر و محدودیت نویسنده را از این هم بیشتر کنند چون دیگر ناشر سراغ امیرحسن چهل تن نمی‌آید. مگر دنبال دردسر است؟ این کار اصلا اصولی نیست. باید نویسنده مسئول نوشته‌اش باشد و قضاوت در مورد او به عهده دادگاه است درصورتیکه شاکی وجود داشته باشد.
*با این حساب برای چاپ کتاب‌هایتان باید دنبال یک کشور دیگر باشید.
ـ تا به حال مقاومت کرده‌ام و باید دید بعد از این چه می‌شود.
گفتگوی سالنامه نوروزی اعتماد با امیرحسن چهلتن
ندا آل طیب