* آخرین کتاب شما «سپیدهدم ایرانی» است. در این رمان به موضوع مهاجری پرداخته‌اید که روز بیست و هفتم بهمن ماه 1357 وارد ایران شد و حدود دو ماه بعد هم کشور را ترک کرد، او در این میان پس از بیست و هشت سال با همسر و پسرش دیدار می‌کند، و البته از ملاقات با پدرش سر باز می زند. در ادبیات داستانی، بسیار به حوزه مهاجرت پرداخته شده است اما این داستان دارای وجوه مختلفی است که البته وجه سیاسی در آن برتری دارد. سؤال من این است که انتخاب این مضمون که وجه سیاسی هم در آن پررنگ‌تر از دیگر ابعاد است از کجا و چگونه به ذهن شما رسید؟ آیا اساسا علت خاص و ویژه‌ای داشت؟
_ نمی‌توانم علت خاصی برایش قایل شوم. مضمون رمان‌ها و داستان‌های من هیچکدام علت خاصی ندارد، جز آنکه من البته با حساسیت ویژه خودم با اتفاقات جامعه روبه‌رو می‌شوم. هستی ام به عنوان یک انسان ایرانی آنهم در این موقعیت بخصوص تاریخی برایم یک مشغله مدام ذهنی است؛ یعنی در آغاز قرن بیست و یکم و در جهانی به هم پیوسته. طبیعی است که به شدت تحت تاثیر محیطی که در آن زندگی می‌کنم قرار دارم. من جزءنویسندگانی هستم که دوپایم روی زمین است و چنان به این زندگی آغشته ام که جز درباره آن راجع به چیز دیگری نمی توانم بنویسم. به عبارت دیگر زندگی ایرانی موضوع کار من است. زندگی سیاسی ما پررنگ و دارای نبض تندی است، من نه خواسته‌ام و نه لازم می‌بینیم خود را از این تپش‌ها دور نگه دارم. به عبارت دیگر همین زندگی است که هستی مرا به عنوان یک انسان ایرانی قوام داده است. اما شاید جالب باشد بدانید آنچه در نخستین وهله زمینه‌های نوشتن یک داستان را در من به وجود می‌آورد به هیچ وجه موضوعات نیستند بلکه شخصیت‌ها هستند. من خواسته‌ام به سادگی در این رمان از چند آدم صحبت کنم، از ایرج و میهن و سرهنگ. من در هیچیک از نوشته هایم به دنبال پاسخ برای مشکلات مان نیستم یعنی در "سپیده دم ایرانی" من بیشتر در بند این بوده‌ام که وضعیت یک هنرپیشه زن تئاتر را بفهمم آنهم در جامعه تقریبا بدوی ایران در دهه بیست شمسی و همچنین وضعیت مردی مانند ایرج را که با معصومیت تمام به طرف تشکیلاتی می‌رود که به گمان او به تحقق آزادی و عدالت کمک می‌کند و آنگاه با یک واقعیت تازه روبه‌رو می‌شود و به نتایج دیگری می‌رسد.
* همین وجوه شخصیت مهین و ایرج برای شما جالب بود؟
_ بله. من اصلا از آن دسته نویسندگانی نیستم که قبل از نوشتن یک رمان طرح روشن و کاملی از آن در اختیار داشته باشند.
* یعنی شما یک طرح یا پیرنگ ندارید؟
_ نه، پیرنگ به تدریج و در حین نوشتن به وجود می‌آید. ابتدا چند شخصیت در ذهن دارم که مشخصات آنها را حتی به لحاظ فیزیکی هم در نظر مجسم می‌کنم و ارتباط آنها را با هم؛ می‌توان گفت پیش از نوشتن یک طرح اجمالی ناقص در ذهن دارم. در حین نوشتن و کلنجار رفتن با این آدمها و از تعامل آنهاست که طرح کلی رمان پدید می‌آید. چه بسا رمان به سمتی برود که با طرح اجمالی اولیه هم در تناقض قرار گیرد.
* اما شخصیت‌ها چطور؟ آنها را پیش از نوشتن روی کاغذ می‌آورید؟
_ نه، آنها در ذهنم وجود دارند. پیش از نوشتن من با شخصیت‌ها زندگی می‌کنم و مدام راجع به آنها می اندیشم. نوشتن یک رمان برای من شبیه انجام یک پروژه است. بعد از فکر اولیه تازه من تحقیقاتم را آغاز می‌کنم. زمینه اجتماعی این رمان _ همانطور که می‌دانید _ از اوج فعالیت سیاسی و حزبی در دهه 20 آغاز می‌شود و تا کمی بعد از انقلاب ادامه می‌یابد؛این زمینه اجتماعی اثر است. در مورد «تالار آینه» کمی قبل و کمی بعد از مشروطه است، در «مهر گیاه» این زندگی اجتماعی مربوط به «دوران رضا شاه» است، در «تهران، شهر بی‌آسمان» دوره اجتماعی، کم و بیش با «سپیدهدم ایرانی» مشابهت دارد. این دوره‌های اجتماعی رمان های من است و فریم اصلی را می‌سازند.
* این شخصیت‌ها چگونه به ذهن شما وارد می‌شوند. شما برای آنها مابه‌ازای بیرونی سراغ دارید؟ جمله‌ای هست از یکی از محققان ادبی که می‌گوید داستان‌نویس خوب کسی است که شخصیتی را خلق کند و زیر پای او زمینی و بالای سرش آسمانی بیافریند و به هیچ چیز از پیش تعیین شده‌ای از بیرون اثر استناد نورزد. «ایرج» در «سپیدهدم ایرانی» برای شما مابه‌ازای بیرونی داشت؟
_ نه؛ هرگز یک شخصیت حی و حاضر به لحاظ تاریخی و ... برای من جالب نبوده است. مهم این است که ایرج، باورپذیر است. آرزوی من این است که وقتی خواننده کتاب را می‌بندد احساس کند، ایرج را بهتر و بیشتر از دوست یا همسایه‌اش درک می‌کند و می‌شناسد. این شخصیت می‌تواند ترکیب چند آدم باشد. ممکن است شکل فیزیکی را از کسی که شما می‌شناسید گرفته باشد. بگذارید چیزی را به شما بگویم؛ ما معمولا نمی دانیم دانسته هایمان از کجا آمده اند! آدمیزاد نمی‌داند که اولین بار کی، کجا و چگونه فهمید که هندوانه از سیب بزرگتر است. ما نمی‌توانیم «اول اطلاعاتمان» را به یاد بیاوریم.
* یعنی منشا اطلاعات را؟
_ بله، هر دانسته ای در درون ما یک شروع و یک «نخستین باری» داشته است. مفهوم خانه یا وطن کی و چگونه در ذهن ما به وجود آمده است؟ ایرج ممکن است در ذهن من از ترکیب بی نهایت آدم مختلف ساخته شده باشد، بی آنکه این روند آگاهانه یا ارادی بوده باشد.
* یعنی ما هم منشا و هم مبدا بدیهیاتی را که در ذهن داریم نمی‌توانیم بیابیم.
_ درست است. من در آغاز نوشتن این رمان به اندازه و نسبت استعداد و بستر اجتماعی خودم دانش و اطلاعاتی داشته ام ولی اینکه این اطلاعات از کجا آمده‌اند هیچ نمی‌دانم. من نمی‌دانم «ایرج» در سپیدهدم ایرانی و یا «شمس الظحی» در مهر گیاه یا «کرامت» در تهران شهر بی‌آسمان، از کجا آمده‌اند؟
* تا به حال اتفاق افتاده که یک ویژگی را در آدمی مشاهده کنید و آن را در ابعاد شخصیتی که خلق می‌کنید بگنجانید؟
_ تا این حد مستقیم و آگاهانه خیر. اما شاید در حین شکل‌گیری این شخصیت به طور ناخودآگاه چیزهایی به ذهن من بیاید.
* چرا این قدر با شخصیت‌ها درگیر هستید آقای چهلتن؟
_ برای اینکه از طریق شخصیت‌ها، موقعیت به وجود می‌آید و من نمی‌توانم رویدادها را خارج از موقعیت‌ها شکل دهم. یعنی من باید رابطه‌ای بسیار شخصی میان دو یا چند آدم ایجاد کنم و معلوم است که زندگی این آدمها منحصر به روابط شخصی نیست و در تعامل با دنیای بیرون کامل می شود.
* پس شما از جزء به کل می‌رسید؟
_ بله، مساله اصلی من ارتباط آدمها با همدیگر است. یعنی روابط درونی و شخصی زنی یا مردی با دیگری. آن زن ممکن است کارمند اداره پست و تلگراف باشد و آن مرد هم سر به هوا ، معتاد یا عضو یک حزب مخفی خطرناک . آنچه برای من مهم است روابط آدمها با یکدیگر و بعد فشار بیرونی است که این ارتباط شخصی را تحت تاثیر قرار می‌دهد. در سپیدهدم ایرانی، «بیرون» است که سرنوشت نهایی آدمها را رقم می‌زند.
* این یک نگاه از جزء به کل است. شما هم راجع به آن توضیح دادید. اما موضوعات هم می‌توانند باعث شکل‌گیری شخصیت‌ها در داستان باشد. آیا به دلیل علاقه شخصی به شخصیت‌ها است که از این سبک استفاده می کنید؟
_ آنچه درام زندگی را می‌سازد جزییات و موقعیت‌های فردی است، به رمان‌هایی درباره وقایع بزرگ تاریخ نگاه کنید؛ مثلا جنگ جهانی دوم یا انقلاب اکتبر شوروی. شما چیزهایی راجع به آن اتفاقات تکان‌دهنده می‌دانید. مثلا می‌دانید در فلان واقعه چه تعداد «جهود» صدمه دیده‌است اما برخی اطلاعات چنان جزء دانش عمومی شما شده اند که تکرار آن هیچ احساسی را در شما برنمی‌انگیزد. اما ناگهان روابط یک زن جهود با یک مرد نازی جلب نظر می کند، در فیلمی مانند «فهرست شیندلر» ؛ تم کلی اثر در واقع مجموعه ای از فجایع کاملا فردی است، مثلا این است که آن مرد نیمه‌دیوانه با خدمتکار جهود رابطه انسانی چندوجهی ویژه ای برقرار می‌کند.
* شما گفتید به فضای «زیست کنونی» ایرانی آغشته‌اید. اما ما حتی به لحاظ سیاسی با فضای انقلاب 57 فاصله گرفته‌ایم. پرداختن به مقطع انقلاب 57 با توجه به اینکه داستان در همان دوران به پایان می‌رسد و تا روزگار کنونی ادامه نمی‌یابد چگونه با آغشتگی با زیست فعلی در این جامعه قابل جمع است؟
_ ببینید امروز ما صد سال است که دوام داشته است. ما از مقدمات مشروطه تا به امروز هیچ سیکلی را نبسته‌ایم و کنار نگذاشته‌ایم. این امر در نیازها و مطالبات اجتماعی مردم کاملاقابل مشاهده است. به این ترتیب دیروز ما هنوز نگذشته است. دیروز ما همین امروز ماست؛ زمان بر ما نگذشته است. ما هنوز در دیروزیم یا دیروز هنوز ادامه دارد !
* یعنی شما نگاه تاریخی دارید و وقتی از امروز می‌گویید منظورتان صد سال اخیر است؟
_ بله، تقریبا. وجود اشیا که نمی‌تواند مرا فریب دهد. پتانسیل فکری جامعه و جرکت آن برای من مهم است.
* آقای چهلتن! سپیدهدم ایرانی رمانی است که به لحاظ زبانی در ادامه تجربه‌های زبانی شما قرار دارد. در کارهای شما از «مهر گیاه» گرفته تا «تالار آینه» و «تهران شهر بی‌آسمان» و ... همواره به لحاظ زبانی نوعی ثبات و تثبیت‌شدگی وجود دارد. در این رودخانه زبانی موج چندان بلندی ایجاد نمی‌شود. برخی می‌گویند شما به فرم پخته زبانی رسیده‌اید اما نظر دیگری انتقاد دارند که زیگزاگ و اتفاق در زبان داستانی شما نیست. چرا این طور است؟
_ شما در این باره چیزی نمی دانید. موج بلندی در رودخانه زبانی من موجود نیست شاید به این دلیل که من همچنان به زبان فارسی می‌نویسم. فکر می‌کنم آن موج بلند را زمانی خواهید دید که من ناگهان به زبان انگلیسی یا فرانسه بنویسم. آنچه به عنوان تجربه زبانی مورد توجه شماست در خقیقت بن‌بست‌هایی است که کم‌دانشی نویسندگان آن متن‌ها ایجاد کرده است. اگر جوان باشند که باید منتظر آینده باشید و اگر سن و سالی را پشت سر گذاشته باشند به زودی خواهید دید که اظهار پشیمانی می کنند. رمان عرصه تفنن با زبان نیست. قرار نیست ما با مبهم‌گویی به ابهام جهان بیفزاییم. هر رمانی که به اندازه یک سر سوزن بتواند جهان را شفاف کند، رمانی است که با زبان درست نوشته شده است.من بیست سال پیش به زبان «سپیده دم ایرانی» نرسیده بودم، پس نمی‌توانستم «سپیده دم ایرانی» را بنویسم. این درکی است که من از زبان دارم.
* یک ویژگی دیگر هم در رمان‌های شما وجود دارد. منظورم قطعات رمان است که خیلی منظم در کنار یکدیگر چیده شده‌اند. نقدی خواندم بر آثار شما که با توجه به آشفتگی و پریشانی جامعه امروز ما، نتوانسته بود با این انتظام و دقت کنار بیاید عده‌ای به رمانی با فرم دقیق و ساخت آشفته را می‌پسندند و شاید حتی زبان آشفته. نظر شما چیست؟
_ عجیب است! این آشفتگی موردنظر شما احتمالا در «تهران، شهر بی‌آسمان» قابل مشاهده است. بگذارید بی پرده بگویم به گمان من در جامعه ما نوشتن رمان با نوعی شارلاتانیزم آغشته شده است که البته در فریب موقت برخی اذهان موفق بوده است. ببینید، برای هر چیزی در دنیا یک شکل متعارف وجود دارد؛ مثلا لیوان. لیوان در شکل متعارف خود در دنیا استوانه‌ای است. ممکن است یک کارخانه چینی‌سازی یک لیوان سه وجهی تولید کند. ممکن است عده‌ای هم بخرند، مثلا به خاطر رنگ و طرح ویژه آن. شکل متعارف بشقاب گرد است. اما من و شما بشقاب چهارگوش و سه گوش هم دیده‌ایم. یا اصلا برخی از لباس‌هایی که در فشن ها نمایش می دهند که البته آنها را در خیابان به تن کسی نمی‌بینید؛ و به طورکلی تن هیچ کس نمی‌بینید. نه دیپلمات‌ها و نه آرتیست‌ها. بعضی چیزها برای زندگی هستند و بعضی چیزها نیستند. ادبیات متعلق به زندگی است. ما در دنیا اولین کسانی نیستیم که رمان می‌نویسیم. بلکه آخرین‌ها هستیم. به نخبگان رمان‌نویسی جهان یا نوبل گرفته ها توجه کنید. مثل «ساراماگو»، «گونتراگراس»، «میلان کوندرا»، "یوسا" و ... .برخورد کدام یک از اینان با زبان به برخورد برخی از داستان‌نویسان ما شباهت دارد ؟ بله، الان دنیا آشفته است و مختص ایران هم نیست. مگر آمریکای لاتین و پرتقال و اسپانیا آشفته نیستند؟ جنگ‌های جهانی در اروپا، دو نقطه عظیم آشفتگی بودند. هنوز به لحاظ روانی این آشفتگی تسکین‌نیافته است. ما باید بازتاب این امر را در رمان ببینیم که می‌بینیم. اما نه با اختراع یک زبان اجق وجق درهم ریخته تحت عنوان نوآوری های زبانی که مثلا بازتاب آشفتگی‌های روحی و روانی دوران باشد! با این همه مساله تازه‌ای نیست. آشفتگی با مدرنیته آغاز شده و اشکال عجیب و غریب آن را در انواع تجربه‌های قرن بیستم دیده‌ایم.
* شما تا به حال شعر نوشته‌اید؟
_ بله، در دوران دبیرستان.
* الان که به شعرتان نگاه می‌کنید آن را چطور می‌بینید؟
_ ابتدایی و خام. چرا که نگاه من به جهان در حالت جنینی خود بود.
* پس تجربه شعر نوشتن دارید؟
_ بله.
* با توجه به تجربه داستانی آیا این گزاره را تایید می‌کنید که داستان نسبت به شعر، عرصه جولان خیال و آرزوهای محال است به حوزه عقلانیت و خردورزی به معنای رایج آن نزدیک‌تر است؟
_ بله. کاملا حرف شما را درک می‌کنم. اگر چه ادبیات خلاقه (شعر و داستان) ممکن است هیچ استدلالی را در این زمینه نپذیرد. چرا که به هر حال داستان، عرصه افسانه‌پردازی و جولان تخیل است و داستان اگر فاقد عنصر افسانه‌ای باشد در حد یک گزارش روزنامه‌ای یا تاریخی سقوط می‌کند. با این و جود نظر شما را تایید می‌کنم؛ رمان در قرن بیستم دانش ما را نسبت به هستی بالا می برد و این بدون شک متضمن این معناست که داستان، با جهان، برخورد خردورزانه‌ای دارد.
* آنچه شما گفتید درباره اینکه من رمان می‌نویسم تا ابهام‌زدایی کنم هم به نوعی با این مقوله مرتبط است. چرا که شفافیت وجه و ویژگی بارز عقلانیت است.
_ بله یکی از معانی عقلانیت، شفافیت است و معنای دیگر عدم شفافیت رمز و راز زایی و پیچیدگی و افسانه گونگی است. به همین دلیل به جامعه خودمان که نگاه کنیم احتمالا می‌توان رواج داستان‌سرایی و داستان‌خوانی و افزایش تیراژ رمان‌ها و داستان‌های کوتاه و بلند را نشانه گذار ایرانیان به خردورزی بیشتر دانست. این امر را نشانه های دیگری هم تایید میکنند.
* سئوال من این است که آیا این وضعیتی را که آمارها هم تایید میکنند می‌توان «نشانه» رواج خردورزی در ایران دانست؟
_ بله. با وجود تمام موانع طبیعی و مصنوعی که بر سر راه تماس نویسنده و مخاطب وجود دارد، این کشش کاملا مشهود است؛ تقاضای بیشتر و علاقه افزون‌تری برای مطالعه رمان وجود دارد. شاید کتاب‌خوان‌ها گمان میکنند یا امیدوارند یا انتظار دارند پاسخ برخی از سئوالات خود را از رمان بگیرند.
گفتگو با میراث خبر