می گویند کسی ما را نمی خواند. روزنامه ها و کتاب های کاغذی را، نسلی که نسب شان می رسد به درخت و کلمه. مردم با کتاب ها الفتی ندارند، می خواهیم از ادبیات و جادوی کتاب ها در روزنامه ها بنویسیم، این سو هم کسی نیست و آب به غربال پیمودن
می است. اما ما از جان سخت ترین گونه های زنده روی زمینیم، ما روزنامه نگاران و نویسنده ها. امید چنان در ما تواناست که هنوز در این برهوت، گاه اتفاق های تازه ای جوانه می زند. ادبیات چیزی مثل آلودگی هوا و ترافیک و بیکاری نیست که ما بیرون گود ... به خوردمان ندهند جای بسی شادمانی است.
سالگی را به نام شاملو و صادق هدایت و 14 بایستیم و منتظر باشیم که دولتی ها آستینی برایش بالا بزنند. تبلیغات دولتی فقط به کار کتاب های سفارشی می آید و شبکه های مجازی هم همین که دلنوشته های روزنامه نگاری هم در شکل دولتی اش می شود همان چیزی که قرار است در سازمان نظام رسانه ای بر سرش بیاید؛ محدودتر و بسته تر از آنچه هست. اینجاست که می شود گفت رابطه نهاد ادبیات و مطبوعات، به رغم همه ناملایمات و کاستی ها، رابطه ای مهم و انکارنشدنی است؛ رابطه ای که اگر برمبنای شناخت عمیق و قضاوت صحیح و دلسوزی های مشفقانه شکل بگیرد، هنوز بهترین شکل ترویج ادبیاتی است که به آن ادبیات واقعی و اصیل می گوییم. در عین حال بخشی از ادبیات اصیل به دنیای مجازی و دور از دسترس مراکز رسمی منتقل شده است. این فضا باعث می شود تا آنها که امکان چاپ ندارند رو به آن شبکه آورند. به نظر می آید دنیای سانسور و حذف گذشته است و نمی توان چندان از سانسور نالید. با امیرحسن چهل تن درباره همین ارتباط حرف می زنم. ارتباطی که باید آرام آرام مثل ققنوس از خاکستر خود دوباره زاده شود و اوج بگیرد، وگرنه در قاب این آسمان جز ابرهای بی باران چیزی به تماشا درنمی آید.

از دوران رونق مطبوعات یعنی دهه هفتاد تا به امروز صفحات ادبی در همه روزنامه‌ها وجود داشته‌اند و هنوز هم به حیاتشان ادامه می‌دهند. شما فکر می‌کنید کارکرد این صفحه‌ها در طی این سال‌ها چه اندازه تغییر کرده و آیا هنوز قدرت تاثیرگذاری بر جریان‌های ادبی را دارند؟
واقعیت این است که پیش از دوم خرداد نویسندگان مستقل هیچ جایگاهی در روزنامه ها نداشتند، البته منهای یکی دو سالِ اول انقلاب که فضای بازتری وجود داشت. حضور ما در روزنامه های رسمیِ پیش از دوم خرداد اغلب به این سبب بود که مورد توهین و تحقیرمان قرار دهند. بعد از دوم خرداد وضعیت فرق کرد. اولین بار که روزنامه همشهری تصویر مرا منتشر کرد، وقتی به خرید رفتم اغلب کاسبان محله مرا می‌شناختند. این خاطره مربوط به دورانی است که روزنامه همشهری پرتیراژ و تاثیرگذار بود. بعد از آن‌هم جامعه و توس و نشاط و.. شکل گرفتند و روزنامه‌ها به سراغ نویسندگان مستقل آمدند. این اتفاق تازه‌ای برای ادبیات بود، اما بعد از چند سال که آن شور و فتور خوابید، صفحات ادبی به جای اینکه به مسایل جدی‌تر ادبیات بپردازند، مروج نوعی آماتوریسم ادبی شدند. درعین حال فکر می‌کنم شاید روزنامه جای مناسبی برای مطالب جدی ادبی نباشد. جای اینگونه مطالب در مجلات ادبی است که قبلا وجود داشت، از جمله آدینه، دنیای سخن، گردون و... اما حالا مجله ادبی به آن شکل وجود ندارد. به هرحال در هر دوره ای ژورنالیسم می‌تواند برای ادبیات و معرفی کتاب‌ها بسیار مفید واقع شود گرچه اما امروز ما وارد وضعیت متفاوتی شده‌ایم و این کارکرد بسیار ضعیف شده است.
شما در مورد اماتوریسم ادبی صحبت کردید، درحالیکه بسیاری عقیده دارند آنچه در صفحات ادبی برخی روزنامه‌ها منتشر می‌شود چنان پیچیده و مغلق است که تنها مخاطبان خاص قادر به فهم و ارتباط برقرار کر دن با آن هستند. یعنی به هیچ کار مخاطب عام نمی‌آید و به تبع آن نمی‌تواند پیوندی میان این مخاطب و ادبیات برقرار کند.
هر مطلبی برای همه‌کس نیست. نه قط در ادبیات، بلکه در سایر حوزه‌ها هم همینطور است. شما نمی‌توانید فیلمی بسازید که همه مردم مخاطب آن باشند و از آن لذت ببرند. مثلا صفحات ادبی شرق که من همواره دنبال می‌کنم، به نخبگان توجه می‌کند و برای مخاطب خاص است. البته شاید این روش با کارکرد روزنامه در تضاد باشد، چون مخاطب همگانی‌تری دارد. بهر جهت فکر می‌کنم این صفحات برای اشخاصی شبیه من منتشر می‌شود و نه مردم عادی.
با این حساب مخاطب این صفحه‌ها نویسندگان هستند و نه مردم. پس نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که این روزنامه‌ها تاثیری بر کتابخوان کردن مردم داشته باشند.
درست است. اما مردم که اصلا روزنامه نمی‌خوانند تا ببینند در صفحات ادبی چه کتابی معرفی شده است. دامنه سانسور به قدری وسعت گرفته که به طور کلی مردم را از مطالعه دلزده و مایوس کرده است. روزنامه‌نگاری به من می‌گفت در جامعه هشتاد میلیونی مان تیراژ کل روزنامه‌های سراسر کشور حدود ۲۰۰ هزارتاست. کسانی که با آمار و ارقام سروکار دارند می‌دانند که این چه فاجعه بزرگی است. اوایل انقلاب جمعیت مان فقط سی و پنج میلیون بود که تنها کمتر از نصف آنها سواد داشتند، اما روزنامه‌هایی با تیراژ یک میلیون منتشر می‌شد. من یادم است همیشه یکی از افراد خانواده وظیفه خرید روزانه روزنامه را برعهده داشت؛ و تازه به همه خواستاران هم روزنامه نمی‌رسید. امروز مردم بیشتر خبرها را در سایت‌ها و فضاهای مجازی دنبال می‌کنند و انگار اعتماد و اعتنایی به روزنامه‌ها ندارند.
انگار سالهاست که ما در یک دایره بسته گفتگو می‌کنیم و مردم بیرون از این دایره و در فاصله‌ای دور از ما ایستاده‌اند.
بله همینطور است. در اطراف خود من کسانی که روزنامه می‌خوانند تعدادشان بسیار محدود است. ببینید چند سال پیش شنیده بودم در زمان پخش سریال‌های ترکی، خیابان‌های تهران خلوت می‌شود. این یعنی ما چیز درستی به مردم نمی‌دهیم و کشورهای همسایه از این شرایط سود می برند. اینهمه مراقبیم که مورد سودجویی کشورها و ابرقدرتها قرار نگیریم، ولی اینقدر غافلیم که حتی کشوری نه چندان مهمی مثل ترکیه می‌تواند از نظر فرهنگی بر ما مسلط شود. تصور کنید که امثال من برای انتشار رمان هایمان در این جامعه با مشکل مواجه هستیم، میدان را از ما گرفته اند و به سریال‌های ترکی داده‌اند. باید به ایشان دست مریزاد گفت.
در همین محدوده کوچک و با همین بضاعت اندک، آنچه به عنوان نقد ادبی در صفحات روزنامه‌ها نوشته می‌شود تا چه اندازه حرفه‌ای و استاندارد است و آیا توانسته ولو اندک، تغییری در وضعیت ادبیات به وجود بیاورد؟
متاسفانه نقد ادبی ما در موضعی بسیار ضعیف‌تر از خود ادبیات قرار دارد و باز هم یکی از دلایل آن را وجود فضای بسته می‌دانم. از سال‌ها پیش سیاست فرهنگی براین اساس شکل گرفته که یک جریان موازی با جریان اصیل ادبی به وجود بیاید. درواقع می‌خواهند آلترناتیوسازی کنند و هنوز هم این کوشش ادامه دارد که جریانی ایدئولوژیک در ادبیات ساخته شود که هم مورد اقبال عموم قرار بگیرد وهم کارشناسان ادبی. خب این یک پروژه شکست خورده است. اما آنها بعدها توانستند یک آلترناتیو در حوزه غیردولتی بوجود بیاورند. شما اگر به ادبیاتی که در یک دهه اخیر تولید شده نگاه کنید، می‌بینید که مسایل اجتماعی به صورت بایدِ و شاید در آنها مطرح نمی‌شود. من اسمش را گذاشته‌ام حذف عنصر تاریخ. انگار ادبیات ما بی‌حس شده است و چیزی آن را تحریک نمی‌کند. ادبیاتی که در یک فضای بسته در جریان است؛ فضایی فاقد پنجره. سانسور شدید ، فشارهای چندسویه و تشویق آلترناتیو غیراجتماعی در ادبیات همه دست به دست هم داده‌ و تیراژ کتاب‌های ما را به سیصد نسخه رسانده ‌است.
به نظرم نمی‌توان منکر این مساله شد که مطالعه نداشتن و رخوت به جامعه منتقد و روزنامه‌نگار هم سرایت کرده است. ازطرفی اغلب روزنامه‌نگاران از نظر شغلی و اقتصادی چنان در سختی و تنگنا هستند که کمتر فرصتی برای تحقیق و مطالعه پیدا می‌کنند. وضعیت پارادوکسیکالی است که انگار هیچ‌جوری به پیدا کردن مقصر منجر نمی‌شود.
بله. همه اینها هست. پیش از این مصاحبه داشتیم درباره این حرف می‌زدیم که روزنامه‌نگاران مستقل ما چه وضعیت معیشتی مشکلی دارند. اما برای ریشه‌یابی وضعیت نقد ادبی باید ببینید ادبیات در فضای آکادمیک چه وضعیتی دارد. من گاهی از دانشجوهای ادبیات می‌پرسم شما در دانشگاه از ادبیات معاصر چه می‌خوانید. پاسخشان این است که چیزی نزدیک به صفر. وقتی شما درباره مهم‌ترین چهره‌های ادبی معاصر نتوانید سمینار، بزرگداشت یا حتی کتاب‌خوانی برگزار کنید، خب چه توقعی دارید. غیبت مهم‌ترین چهره‌های ادبی در هر رویداد فرهنگی که همه جانبه‌ تلقی می‌شود موضوع را مشکوک می‌کند، مثل کوششی که برای حضور در نمایشگاه‌های بین‌المللی می‌شود. خب من به عنوان یک نویسنده در فضای واقعی ادبیات نویسندگانی را می‌شناسم و نام‌هایی را می‌شنوم، اما گاهی که تلویزیون روشن می‌کنم- که البته بسیار کم این کار را می‌کنم- چهره‌هایی را در برنامه‌هایی ادبی می‌بینم که اصلا نمی‌شناسم. گاه حتی سعی کرده‌ام کتاب‌هایی از این افراد بخوانم، اما ناامید شده‌ام. برای من فقط یک نوع ادبیات وجود دارد آن هم ادبیاتی است که ایدئولوژیک نباشد و زیبایی روایتش مرا مسحور کند. اما در رسانه همگانی هیچ اسمی از نویسندگان اینگونه کتاب‌ها برده نمی‌شود. من دقیقا نمی‌دانم، اما فکر می‌کنم تلویزیون هرگز تصویر شاملو یا هدایت را نشان نداده باشد، مگر زمانی که قرار باشد چهره آن‌ها را مخدوش کند. این فضا، فضایی طبیعی نیست و در چنین شرایطی نه معلوم است جای نویسنده کجاست، نه روزنامه و نه منتقد. این یک فضای مصنوعی است که مرتب دستکاری می‌شود تا از واقعیت فاصله بگیرد.
خب واکنش مردم چه بوده است؟ فکرمی‌کنید در نهایت این تلاش‌ها منجر به گرایش مردم به ادبیات دولتی و سفارشی شده است؟
گمان نمی‌کنم. اگرچه این موضوع نیازمند یک بررسی دقیق است. من یک وقت‌هایی می‌شنوم که کتابی به چاپ‌های متعدد می‌رسد، بعد همسایه‌‌ام که در فلان وزارتخانه کار می‌کند، می‌گوید به همه افراد وزارتخانه یکی از این کتاب‌ها عیدی داده‌اند. خب برای چنین کارکردهایی، حتی چاپ بیست و سی هم کم است! در دوره سربازی یک مجله هفتگی به ما می‌دادند که پولش را هم از حقوق ما کم می‌کردند؛ من افسر وظیفه بودم و حقوق می‌گرفتم. هرگز در آن دوسال ندیدم کسی این مجلات را بخواند و تنها مورد استفاده‌اش به عنوان سفره غذا به وقت نهار و شام بود. خب این تیراژ‌ها چه فایده‌ای دارد؟ جز اینکه آدرس عوضی به علاقمندان ادبیات بدهند. اما خب ببینید ممکن است افرادی در یک شهرستان دور چشمشان فقط به تلویزیون باشد که ببینند چه کسی را به عنوان نویسنده معرفی می‌کند، آنوقت است که این دستکاری به نتیجه می رسد.
برگردیم به موضوع نقد ادبی. ما در رسانه های خارجی نقد منفی به شکلی که در برخی مطبوعات ما نوشته می‌شود نداریم. اگر کتابی خوب است درباره آن مطلبی نوشته می‌شود و کتاب بد به مطبوعات راه پیدا نمی‌کند. شاید به این خاطر که پررنگ کردن هر اسمی حتی به صرف نقد منفی، مخاطب را کنجکاو می‌کند. بگذارید مثالی بزنم. عده‌ای معتقدند نقد رفتارهای پوپولیستی احمدی نژاد او را در مرکز توجه قرار می‌دهد و بهترین چاره اهمیت ندادن به رفتارهای اوست. این نگاه در ادبیات هم کارکرد دارد؟
من تا جایی‌که نقد ادبی در روزنامه‌های غربی و بخصوص آلمانی را دنبال کرده‌ام، گفته شما را تأیید می‌کنم. تا جایی که من سراغ دارم نقد منفی بخصوص به صورتی که به تحقیر کار منجر شود ندیده‌ام. وقتی کتابی مورد توجه قرار می‌گیرد برای آن معرفی می‌نویسند و دیده‌ام که ارزیابی و قضاوت خیلی کم است. بیشتر معرفی کتاب است به زبانی که شما متوجه قوت‌های کار هم بشوید. البته گاهی به ضعف‌های کار هم ممکن است اشاره‌ای بشود، اما هرچه هست مستقیما از خود اثر بیرون می‌آید نه از تاویل آن توسط منتقد. مناسب‌ترین معادل برای این جور نوشته‌ها همان معرفی کتاب است. ولی ما سنتی در نقد ادبی ژورنالیستی داریم که به تحقیر کار و نویسنده منجر می‌شود، البته حالا کمی چنین رویه ای کمرنگ تر شده است.
به نظرم می‌رسد که نگاه رسانه‌های خارجی بیشتر به مردم معطوف است تا نویسنده. و خب با این نوع نگاه است که می‌شود به تاثیر رسانه امیدوارتر بود.
بله. خب آنجا همه چیزش بهتر است! وقتی ماشین بنز از ماشین پیکان بهتر است، روزنامه غربی هم نمی‌تواند از روزنامه ما بهتر نباشد! دلیلش این است که آنها در فضای طبیعی‌تری تربیت شده‌اند و ماحصل این تربیت چیزی است که ما در فرهنگ، در سیاست و حتی اقتصاد آن‌ها می‌بینیم. ما بیرون از حوزه فرهنگ، مثلا در حوزه اقتصاد هم اختلاس‌هایی داریم که رقم‌هایش آنقدر بزرگ است که به حافظه نمی‌ماند.
آمار مطالعه دراین سال‌ها همواره وضعیت فاجعه‌باری را نشان داده است. با اینهمه من فکر می‌کنم همواره نگاه صفحات ادبی و نویسندگان به مردم نگاهی از بالاست. مردم همواره توده بیسوادی فرض می‌شوند که کتاب نمی‌خوانند. اما کمتر از این حرف می‌زنیم که ادبیات ما چه اندازه قابلیت و توان جذب مخاطب را دارد و چقدر برای از بین بردن این فاصله تلاش کرده است.

بی‌انصافی است اگر بخواهیم همه تقصیر را بر گردن نویسنده بیندازیم. مساله این است که راه‌های ارتباطی را قطع کرده‌اند. نه اینکه من به عنوان یک نویسنده ندانم نیازهای مردم چیست، ولی فضای عمومی به شکلی بوده که فاصله را بیشتر کرده است. از طرفی قرار نیست من باب میل مردم بنویسم. قرار است آنطوری که ادبیات را می‌شناسم و فکر می‌کنم درست است، بنویسم. من می‌دانم که شکاف بزرگی ایجاد شده، اما درعین حال هرگز فکر نمی‌کنم خودم در ایجاد این شکاف نقش داشته‌ام یا اینکه من می‌توانم این شکاف را پرکنم. این اتفاقی است که قدمتش به بعد از مشروطه می‌رسد. دورانی که ادبیات جدید ایران وظیفه اش را بر این اساس تعریف کرد که باید شرایط را تغییر بدهد. این تعریف حساسیت حکومت‌ها را برانگیخت، چون گمان می‌کردند تغییر شرایط به تغییر حکومت می‌انجامد. اینگونه بود که اساس بدبینی حکومت‌ها نسبت به ادبیات گذاشته شد.تا جاییکه در دورانی حتی به حذف فیزیکی نویسندگان دست زدند، نویسندگانی که نه کار سیاسی می‌کردند نه داعیه چیزی جز ادبیات و فراهم آوردن شرایط ایده‌آل برای بروز آن را داشتند. برای همین من فکر نمی‌کنم نویسندها برای رسیدن به یک وضعیت مطلوب کم مایه گذاشته‌اند، بلکه شرایط بیرونی همواره بسیار سخت و غیر منعطف بوده است.

چندی پیش کتابی منتشر شد از یک نویسنده جوان که در مدت کوتاهی به تیراژ متعدد رسید. من عکسی از صف خریداران در جشن امضا و فروش این کتاب دیدم که برایم قابل باور نبود. این تصویر مرا به یاد صف شبانه هواداران موراکامی در پشت کتابفروشی‌های ژاپن انداخت. به نظرم رسید که رسانه‌های جدید و فضای مجازی آرام آرام دارند شکاف میان ادبیات و مردم را پر می‌کنند، اما با نوع خاصی از ادبیات که برساخته از زبان و فرهنگ همین فضاهاست. به نظرتان اتفاقی که دارد دراین فضاها می‌افتد چقدر می‌تواند به ادبیات جدی ما ضربه بزند؟ یا در مقابل چقدر می‌تواند کمک‌کننده باشد.
بدون شک من به وجه مثبت قضیه نگاه می‌کنم. به هرجهت وقتی در هرکجای دنیا مردم به خیابان‌ها می‌ریزند، ممکن است چند تا شیشه هم شکسته شود، ولی هدف و انگیزه اصلی مهم است. فکر می‌کنم در فضاهای مجازی مردم انتخاب طبیعی خودشان را دارند و هیچ اشکالی ندارد که فلان نویسنده هم در مقابل هر نویسنده مهم دیگری مخاطبان بسیار خود را داشته باشد، منتهی امیدوارم این فضای آزاد به تمام جنبه‌های دیگر سرایت کند؛ یعنی من هم تریبون خودم را داشته باشم و بتوانم مخاطب پیدا کنم. خب البته درحال حاضر فضای مجازی انتخاب و اولویت من نیست. من کارهای دیگری دارم انجام می‌دهم و فکر می‌کنم آینده در مورد کارهای من قضاوت خواهد کرد. ضمن اینکه این فضا را خیلی خوب نمی‌شناسم. شما دو روز پیش برای من مطلبی در تلگرام فرستاده بودید و من تا امروز ندیده بودم! این گوشی هنوز برای من فقط یک تلفن است.
یعنی عضو هیچ گروه یا کانال تلگرامی نیستید؟
نه من عضو هیچ گروه تلگرامی نیستم، در توییتر هم نیستم و فقط گاهی اخبار مربوط به خودم را در فیسبوک می‌گذارم. من با این فضا فاصله دارم، اما آن را تخطئه نمی‌کنم. همسرم که بیشتر از من در فضای مجازی فعال است، گاهی اخبار و مطالبی را برایم می‌خواند. گاهی می‌بینم مطلبی را نوشته‌اند و به شاملو نسبت داده‌اند. به همسرم می‌گویم هرگز فکر نمی کنم شاملو چنین چیزی گفته باشد! خب این نوشته‌ها و اخبار جعلی و دروغ هم وجود دارد، اما گریزی از آن نیست. حرف من این است که چرا فضای رسمی باید اینهمه بسته باشد که میدان به یکباره در اختیار فضای مجازی قرار بگیرد. مهم است که این مردم وقتی از پشت ویترین کتابفروشی‌ها رد می‌شوند کتاب‌های مرا هم ببینند. انتخاب من این است که کتابم را کاغذی چاپ کنم و به طور مجاز در کتابفروشی‌ها فروخته شود، اما این امکان از من دریغ شده است.
پیشنهادتان برای صفحه ادبی روزنامه جامعه فردا چیست؟
راستش من مشکل اصلی را در روزنامه‌ها و محتوای آن‌ها نمی‌بینم. مشکل را در سیاست هایی می‌بینم که باعث شده است مردم روزنامه نخوانند و دامنه تاثیر ژورنالیسم تقریبا محو شود. اما در عین حال حرفم به این معنا نیست که بکلی از آنها سلب مسئولیت کنم. آنها باید مخاطبین خود را با در نظر گرفتن حال و هوای عمومی روزنامه دقیقا شناسایی کنند، کتاب های مناسب را به نیت بالا بردن درک زیبا شناسی و برخورداری از لذت خواندن به آنها معرفی کنند و هرگز از اصرار بر طبیعی شدن فضای نشر کتاب دست برندارند.

روزنامه جامعه فردا

آرزو شهبازی

13 آبان 1396