رمان را ژانری هم پیوند با پیدایش بورژوازی و شهرهای مدرن دانسته‌اند و جالب اینکه یکی از اولین رمان‌های ایرانی یعنی «تهران مخوف» مشفق کاظمی هم تقریبا همزمان با آغاز تبدیل تهران به شهری با نهادهای مدرن و عوض شدن چهره این شهر، نوشته و منتشر شده است. می‌خواستم بدانم با توجه به اینکه در آثار شما هم، تهران و نمادهای آن حضوری پررنگ داشته، این پیوند را چگونه می‌بینید و تحلیل می‌کنید؟
فکر می‌کنم مناقشه اصلی بر سرهم پیوند بودن رمان و پیدایش بورژوازی نیست. احتمالا مناقشه اصلی بر سر میزان شهر بودن تهران است. کثرت یامجموعه متراکم خانه‌ها و خیابان‌ها و دکان‌ها لزوما موجب پیدایش شهر نمی‌شود. در تهران نوع مناسباتی که بر این مجموعه حاکم است ما را به ناچار دچار تامل می‌کند.
آیا می‌توان گفت که شکل‌گیری شهر در معنای مدرن آن در ایران، یکی از عوامل پیدایش رمان و قصه ایرانی در معنای غربی آن بود؟
به هیچ‌وجه! شاید در بقیه دنیا کم و بیش این‌طور بوده است. اما در مورد خودمان گمان می‌کنم این ادبیات جدید ایران بوده است که به مدرن شدن جامعه ما کمک کرده است نه بالعکس و احتمالا مخالفت با چنین ادبیاتی از همین جا نشات گرفته است.
بعد از تهران مخوف گرچه رمان‌های دیگری هم متاثر از آن نوشته شد اما ظاهرا آن رمان‌ها به اندازه تهران مخوف توفیق پیدا نکردند. به نظرتان اهمیت تهران مخوف در چیست و آیا این رمان توانست تاثیری جدی بر ادبیات داستانی بعد از خودش بگذارد. مثل تاثیری که مثلا «بوف کور» گذاشت؟
معلوم است که نه. تهران مخوف به لحاظ مضمون ممکن است قابل توجه بوده باشد اما به کلی فاقد مشخصه‌های یک رمان خوب است. در ضمن توجه داشته باشید شهر بیش از هر چیز با بسط و تعلیم دانش و شعور یا امکاناتی که بر چنین خصلتی تکیه دارد، مشخص می‌شود. یک اسطوره ایرانی برای دانش منشایی مخوف و شیطانی قایل شده است.
در سال‌های اخیر، بحث‌های زیادی درباره رمان و شهر و «رمان شهری» مطرح شده است؛ با توجه به اینکه در بحث از رمان، آن را به طور کلی فارغ از اینکه رمانی راجع به یک شهر باشد یا نه، با نگاه برخاسته از شهرنشینی هم‌پیوند می‌دانند آیا اساسا می‌توان از ژانری مجزا با عنوان «رمان شهری» نام برد و آن را از رمان در معنای کلی آن جدا کرد؟
همه رمان‌های خوب شهری هستند. در ایران البته برخی منتقدان از رمان روستایی صحبت به میان آورده‌اند. این نامگذاری نابجا لابد حکایت از آن دارد که محل اتفاقات روستاست، چیزی که من آن را نمی‌فهمم. ولی البته نگاه روستایی به مناسبات انسانی را می‌فهمم. برخی رمان‌های ایرانی با چنین نگاهی نوشته می‌شوند.
به نظر می‌رسد یک تعبیر نادرستی که در چندسال اخیر و در آثار نویسندگان دهه 80 از نسبت شهر و رمان به وجود آمده، این است که هر رمانی که در آن نام کافه یا خیابانی بیاید، با مفهوم شهر پیوند خورده است. فکر نمی‌کنید چنین نگاهی به رابطه شهر و رمان، قدری تقلیل‌گرایانه است و چندان واجد پیوند ارگانیک ادبیات و شهر نیست؟
حق با شماست. حضور شهر در یک نوشته داستانی بیانگر هیچ چیز نیست. مشخصه اصلی رمان امروزی آزادی بدون‌مرز است. همان احساسی که فضاهای باز شهری، پارک‌ها و بلوارها و میدان‌ها در بیننده برمی‌انگیزند.
در آثار نویسندگان قدیمی‌تر که در آنها به طور خاص به شهر پرداخته شده، مثل آثار خود شما، شهر و نمادهای شهری، بیشتر به وجه عمومی و اجتماعی شهر پیوند خورده است و خیابان و حوزه عمومی در محوریت اثر قرار دارند. يعني در اين آثار خیابان و حوزه عمومی، به منزله واسطه‌ای میان زندگی فردی و خصوصی آدم‌ها و امر عمومی و جمعی و رخدادهای اجتماعی و تاریخی عمل می‌کند. یعنی از خلال ترسیم چهره شهر و نمادهای شهری، تاریخ و تحولات تاریخی و جابه‌جایی طبقات اجتماعی روایت می‌شود. در حالی که در رمان‌های ایرانی سال‌های اخیر، شهر در وجه خصوصی خودش محصور مانده و نویسندگان امروز کمتر توانسته‌اند در آثارشان به واسطه شهر، پیوندی میان امر خصوصی و عمومی برقرار کنند. به نظرتان اگر بخواهیم از منظری آسیب‌شناسانه به این خصوصی‌شدن نگاه کنیم دلیل این اتفاق چیست؟
بعضی‌ها گمان می‌کنند خصوصیات دریا عینا همان خصوصیات یک جام آب است که تصادفا میلیون‌ها برابر بزرگ شده است. باور مضحکی است. دریا محل تولد و رشد نهنگ است. نگاه کنید، دعوای بزرگ بر سر بی‌خاصیت کردن شهر است، یعنی همان خاصیتی که به شهر حیات می‌دهد. متاسفم نمی‌شود با صراحت بیشتری به این سوال پاسخ داد.
یادم است یک‌بار که با خود شما صحبت می‌کردم گفتید که مشفق کاظمی در تهران مخوف، شهر را به صورت مظهر شر و فساد نشان داده است. مثلا در این رمان، تنها لحظه‌ای که قهرمان رمان، سعادت را ولو بسیار کوتاه تجربه می‌کند، آنجاست که به یک روستا می‌گریزد و یک شب را آنجا سپری می‌کند. شما اما گفتید که چنین نگاه یک‌سویه‌ای به شهر ندارید. فکر می‌کنید شکل‌گیری آن نگاه که شهر را مظهر شر و شرارت می‌دید در آغاز تبدیل تهران به یک شهر مدرن، از کجا می‌آمد؟
برخی از منورالفکران ما و لابد برخی از هنرمندان و نویسندگان ما هم، خواسته‌اند بورژوازی را تحقیر کنند اما تلاششان به تحقیر شهر و زندگی فرهنگی برخاسته از آن منجر شده است. در ضمن شهر در ایران تقریبا از همان زمانی که در جست‌وجوی معنای خود بود با مرافعه روبه‌رو شد. چه زمانی که چراغ گاز یا چراغ برق به خیابان‌ها کشیدند، چه زمانی که مدارسی به شیوه جدید افتتاح شد و چه... .
یک موضوعی که درباره شهر مدرن در ایران می‌توان درباره آن بحث کرد، پیدایش شهر و روابط شهرنشینی و در عین حال حفظ زیرساخت‌های کهن و حضور مسلط آنها در زندگی شهری بود. با توجه به اینکه شما هم در تهران شهر بی‌آسمان با انتخاب یک جاهل به عنوان چهره مرکزی رمان و کسی که روزگاری همراه با «شعبان بی‌مخ» سلطنت را که نماد یک ساخت کهن است، به کشور باز می‌گرداند، با رویکردی منتقدانه به حضور این ساخت‌های کهن در دل زندگی مدرن پرداخته‌اید، می‌خواستم بدانم نگاهتان به این قضیه چگونه است؟
گذشته همواره حضور دارد، انکار یا کتمان آن غیرلازم و حتی مضر است. در ضمن گذشته بر اساس موازنه روانی شهروندان عمل می‌کند، تنها شعور جمعی ماست که از حدت نفوذ آن کم می‌کند. جوامعی که با خلأ روانی مواجهند ناخودآگاه به سمتش می‌روند. نتیجه همیشه سرخوردگی است.
یک وجه جالب تهران شهر بی‌آسمان این است که در این رمان، به بازتولید و ترویج تخیل و رویاهای به‌جامانده و بیرون‌آمده از ساخت‌های کهن از طریق یک رسانه مدرن یعنی سینما پرداخته شده است. رویا و تخیلی که در آینده قرار است مسلط شود. در این رمان پوسترهای سینما و همذات‌پنداری کرامت با فیلم‌ها، به طرزی فشرده، یک مقطع تاریخی و یک جریان مسلط فکری را به‌خوبی به نمایش گذاشته است. چه شد که به سراغ چنین آدمی به عنوان چهره مرکزی رمان رفتید؟
بی‌شک به دلیل اهمیت فوق‌العاده‌ای که این تیپ اجتماعی در دوران معاصر در حیات سیاسی این مملکت داشته است. توجه به این تیپ اجتماعی در رمان‌های من سابقه طولانی‌تری دارد، در تالار آیینه صنیع حضرت و مقتدر نظام که چهره‌هایی تاریخی‌اند، در حاشیه میدان توپخانه که محل تجمع مخالفان مشروطه است، دل و روده یک عابر فکلی را که بیم آن می‌رفت مشروطه‌طلب باشد، با قمه بیرون می‌ریزند. توجه کنید که آنها فکل آن عابر را با اندیشه‌های مشروطه که خطرناک تلقی می‌شد در پیوند می‌دانستند.
نکته‌ای که به نظر من، هم در تهران مخوف به‌عنوان رمانی که در آن تهران حضوری پررنگ دارد و هم در تهران شهر بی‌آسمان به چشم می‌خورد، پرداختن به زنان به عنوان کسانی است که در انقیاد فضای مردانه مسلط هستند. مثلا زنان تهران شهر بي‌آسمان به مرد به عنوان سرپناه و حامی نگاه می‌کنند. مثل شیفتگی نسبت به ابهت مردانه کرامت كه در یک ساختار فکری سنتی قابل درک است. نظر خودتان در این‌باره چیست؟
در تهران شهر بی‌آسمان شاید بتوان ابعاد بزرگ‌تری برای طرح تقابل زن و مرد در شهر در نظر گرفت. متن منتشرشده این رمان به فارسی حدودا 40درصد کوتاه شده است. لمپنیسم پدیده‌ای مدرن و کاملا شهری است، مهم‌ترین ماموریت آنها تحقیر بدن آدمی است و از آنجا که خود به‌شدت وابسته‌اند به هیچ چیز کمتر از وابستگی مطلق زنان به خود رضا نمی‌دهند.
«والتر بنیامین» در کتاب خیابان یک‌طرفه، به این اشاره می‌کند که شهر در آثار نویسندگان، تماما به همان صورتی که در دوران نویسنده وجود دارد، ترسیم نمی‌شود، بلکه نویسندگان، شهرهای خود را به‌نحوی ترسیم می‌کنند که ما چهره این شهرها را هم به صورتی که در آن زمان هست و هم به صورتی که در آینده قرار است در بیاید ترسیم کرده‌اند. نظر شما دراین‌باره چیست؟
این ایده قابل تاملی است. چهره بعدی شهر ممکن است از طریق پتانسیل نیرومندی که آینده را هدف قرار داده است، در رمان‌ها قابل ردیابی باشد.
علی شروقی
2 اردیبهشت 1392