وقتی رمان تهران، شهر بی آسمان را می خواندم فضای متفاوتی را درک کردم. فضاییکه خواننده را می برد به دوران جنگ جهانی دوم و اشغال تهران توسط متفقین. این فضاالبته تا زمان جنگ ایران و عراق ادامه پیدا می کند، در واقع فضای بین دو جنگ؛ فضاییکه به مدد وجود شخصیت کرامت، ما با لایه ها و روابط پنهان آن هم آشنا می شویم. روابطی که ریشه در درد های اجتماعی _ سیاسی آن دوران دارد و این که یک تفکر خاص به جریانات روز چطور نگاه می کرده است. انگار دوربین را گذاشته باشید در ذهن کرامت وبخواهید از آنجا به وقایع عجیب و غریب نگاه کنید.

کرامت مثل خیلی از آدم ها به گذشته اش سنجاق شده و نمی تواند خود را از آن جداکند. او از آغاز با تهران بیگانه است و تا ابد بیگانه باقی می ماند، این بیگانگیواکنش هایی را در او موجب می شود. مثلاً نسبت به صاحبان خانه ای که بوی پلو ازپنجره آشپزخانه اش بیرون می آید، احساس نفرت می کند. یک سرباز اجنبی در دوران کودکیبه او تجاوز کرده است و حالا کراوات یا بوی ادوکلن به عنوان چیز هایی که از آن سوآمده اند و به ضد جهان تخیلی غرب تعلق دارند، اذیتش می کند. او با شیوه متفاوتی اززندگی روبه روست که برایش قابل تحمل نیست و لذا تنها چیزی که در او رشد می کند،خشونت و روحیه تخریب است. او در رفتاری که بعد ها پیشه می کند از استعداد و مایههای کافی هم البته سود برده است.

ایده شکل گیری شخصیت کرامت چگونه به ذهن شما خطور کرده است و اگر می شود چراییشخصیت او را برایمان با توجه به بحران های تاریخی بگویید.

من بعضی وقت ها از خودم پرسیده ام ریشه های خشونت در آدمی چگونه ممکن است شکل بگیرد، ببینید در ایران رسم بر این است که برخی حیوانات را در انظار سر می برند. این موضوع با اینکه همواره مکرر می شود، باز هم عده ای به تماشا می ایستند، بهتماشای پر و بال زدن پرنده یا دست و پا زدن حیوان… مسئله دیگر تحقیر است. ما به عنوان آدم های این جامعه مرتباً تحقیر می شویم، تاثیر آن دست کم در حدود چیزی مثلآ آلودگی هواست، اگر چه تحمل می شود، اما اثراتی از خود به جای می گذارد که می تواند به فاجعه منجر شود. موضوع دیگری که همیشه ذهن مرا به خود مشغول کرده است، برخی رفتار ها، تکیه کلام ها و آداب است. به خصوص بی معنا بودن بعضی تعارفات، مثل نوکر ومخلص و چاکر بودن از سوی دیگر به نظرم می رسد شیوه های جدید زندگی از نوعی جنسیت زنانه برخوردار است در مقابل آنچه از گذشته ها می آید و بر جنسیت مردانه تاکید میکند.

روحیه مبتنی بر پذیرش، تحمل و مدارا روحیه ای زنانه تلقی می شود و در همان حال روحیه مبتنی بر تقابل و تهاجم (غیرت و عصبیت) روحیه ای مردانه. برخی تولیدات سینمایی که اتفاقاً بدنه اصلی سینمای ایران را شکل می داد، به این تلقی ها حالتی نوستالژیک می داد و آنهایی که به تماشای این سینما می رفتند همیشه از سالن سینما راضی بیرون می آمدند و تعدادشان به اندازه اعضای بدنه اصلی جامعه بود. در واقع پشت ظواهری که در سطح تهران خودش را نشان می داد، نوعی رفتار و حتی بینش اجتماعی در حال رشد و گسترش بود و بروز ناگهانی آن همه را انگار غافلگیر کرد. حالا دیگر خیلی خوب می دانیم که با به کارگیری کدام نیروست که می توان مظاهر مدنیت را بی معنا، خاموش وحتی سرکوب کرد. تهران، شهر بی آسمان نشان می دهد که در آخرین سال های قرن بیستم،مدرن بودن به مقدار بسیار زیادی اخلاقی تر از شیوه های دیگر زندگی است.

کرامت در «زمان حال» رمان چکاره است؟ او از یک کار اعصاب خردکن حرف می زند درجای دیگری از مهندس ها و دکتر هایی حرف می زند که صبح تا شب باهاشان سروکله می زند و بهتر است که همه شان را بیخ دیوار گذاشت. در کابوس هایش پای ورم کرده ای می بیند که در دمپایی های لاستیکی جای نمی گیرند.

همین هاست که خوانده اید. چیزی بیشتری نمی توانم به آن اضافه کنم.

حجاریان در بحثی با عنوان حاشیه علیه متن، موضوع لمپنیسم را پیش می کشید واینکه …

رمان من ربطی به بحث های سیاسی _ ژورنالیستی ندارد. یک رمان نویس نمی تواند بخشی از واقعیت را کتمان کند. البته در بحران ناشی از جابه جایی سیاسی، لمپن ها هم عرصهای برای جولان پیدا می کنند، اما اینکه بعدتر متشکل شوند و به عنوان یک نیرو دراختیار قرار بگیرند… به گمانم از بحث رمان منحرف شدیم.

شما در این رمان از مفاهیم سه گانه غیرت و عفت و ناموس صحبت به میان میآورید.
بله، اینها کلماتی هستند که در زندگی جدید شهری صاحب مفاهیم تازه ای شده اند. بار معنایی قدیم این کلمات از فرهنگی می آمد که زمینه گسترش و حتی حضور خود را درحیات معنوی این جامعه از دست داده است.

حضور لمپنیسم در عرصه سیاسی ایران از چه موقعی آغاز می شود؟
حضور لمپنیسم در ایران دست کم تا دوران مشروطه قابل پیگیری است. قبل از به توپ بستن مجلس، یکی از فشار هایی که از طرف مرتجعین سامان داده می شد، تجمع میدان توپخانه بود که در حاشیه آن اشرار قمه ها را بیرون آورده بودند، رجز می خواندند ومجلس را تهدید می کردند و آن وقت شکم کسی که از آن حدود عبور می کرده و به جهت آراستگی سر و پزش لابد مظنون به طرفداری از مشروطه بوده، با قمه پاره می کنند و دلو روده اش را بیرون می ریزند و شرح کاملش در تاریخ کسروی موجود است. قضیه در دوران ملی شدن صنعت نفت نمونه های فراوان تری دارد. روندی که بعدها ادامه پیدا کرد. درعین حال حس می کنم در وجود هر ایرانی یک لمپن کوچک وجود دارد که نشانه های آن دررفتار روزمره مان آشکار است. شاید همه ما کم و بیش به کرامت شبیه باشیم، کرامت هایی که مجموعه عادات و عرصه عملشان البته متفاوت است. اما این مسئله در تاریخ معاصرسیاسی ایران بسیار پدیده جالبی است، در واقع همه گروه های سیاسی می خواسته اند ازآنها به عنوان یک نیروی اجتماعی خشن به نفع خود استفاده کنند.

نمونه اش می توانست کشیده شدن پای «شعبان بی مخ» به منازعات سیاسی باشد.
بله و البته خیلی ها نمی دانند که دکتر فاطمی پای او را به منازعات سیاسی کشید. شعبان بی مخ هر چند در خاطراتش راست و دروغ ها را قاطی کرده است اما چون این دروغها پایه حساب شده ای ندارند، با کمی دقت می توانیم از خلال خاطرات او هم حتی واقعیت را بیرون بکشیم. نمونه های سنتی تری از همین جنس بعدتر در فیلم فارسی وسیعاً مورداستفاده قرار می گیرد و تقدیس می شود و ما صاحب یک سبک خاص در سینما می شویم که همان سینمای جاهلی است. بدی ماجرا اینجاست که چنین کاراکتری سینما را برای سال هاعرصه خود کرد و از باری دراماتیک برخوردار شد و در پس برخی اداها که تقلید آن شاید از سر مزاح صورت می گرفت، نوعی نگاه به جهان و شیوه ای از تفکر شکل گرفت. من این تمرا ابتدا در داستانی به نام «مردهای تابستانی» در مجموعه چیزی به فردا نمانده است به چاپ رساندم ولی دوستانی مرا تشویق کردند که آن را در قالب یک رمان پیاده کنم که اولین شان، «علیرضا اسپهبد» بود و بعد گلشیری.

ما در این رمان یک نگاه به ادبیات اقلیمی را هم می بینیم.
نمی دانم، به هر جهت من یک تهرانی ام و مثل هر کس دیگری نسبت به شهر زادگاهم احساس خاصی دارم. البته وقتی نگاه می کنم می بینم هر کدام از شهر های دیگر انگارفقط یک شهر هستند، اما تهران گویی یک نیروی عظیم مدام است برای تغییر کردن که هربار سرنوشتی تراژیک پیدا کرده است. تهران دست کم در نیم قرن اخیر حکم زنی را پیداکرده است که با همه همبستر می شود، بدون آنکه ذره ای عشق نثارش کنند. این همه انرژی متراکم از ظرفیت یک شهر بیرون است، آینده مرا می ترساند.

این همه صدا، این همه دود، این همه آدم، ماشین، آسفالت، سیمان، آهن … و فقط همین، این ترکیب فاقد معناست. عجیب است در چنین بافت متراکمی هیچ گونه علایق شهروندی پدید نیامده است. این شهر حکم ایستگاه بزرگی را پیدا کرده است که همه در آن منتظر رسیدن قطارند، قطاری که قرار است هر کسی را به سویی ببرد. این یعنی موقت بودن و لاجرم هیچ کس نسبت به این شهر احساس تعلق ندارد. در محیط یک روستا همیشه ملاحظاتی هست که باعث می شود آدم ها همدیگر را رعایت کنند. اما در این بازار مکاره که از تهران درست کرده اند، انگار هیچ کس توسط آدم های دیگر دیده نمی شود. بنابراین لاقیدی در رفتار ما رشد کرده است. آدم ها هیچ ابایی ندارند که به هم دروغ بگویند. یا سر همدیگر کلاه بگذارند. این رفتار، اخلاقی اجتماعی پدید آورده است که آثار خود را در همه عرصه ها از رانندگی کردن در خیابان ها بگیرند تا مدیریت های کوچک و بزرگ بر جا گذاشته است.

البته توجه کنید که تهران، در این رمان فقط محل وقوع حوادث نیست. بلکه به عنوان یک تم و شاید هم یک شخصیت حضور دارد. تفاوت بین تهران و مراکز دور دست، تفاوت بین دو فرهنگ و دو جهان بینی است. تفاوت میان شهر بزرگ یا پایتخت با شهر های کوچک تر دراروپای قرن نوزدهم هم کاملاً ملموس بوده است و ما در رمان های اروپایی آن را و میبینیم، به هر جهت پدیده های مدرن نخستین بار به تهران وارد می شوند، از دانشگاه گرفته تا سینما، تئاتر، کافه و… می بینیم که مخالفت با مدرنیته سرانجام به مخالفت با تهران رسید. هنوز هم کامل ترین شکل پدیده های مدرن را در همین تهران می توان سراغ گرفت و اصلاً شاید بتوان همه اختلافات سیاسی را در دعوای بین شهر و روستا متبلور دید. چون تهران یک باشگاه هنری نبود که بتوان تعطیلش کرد. تهران یک شهر بزرگ است و فقط می توان آن را اشغال کرد و دعوا میان دو شیوه متفاوت زندگی آغاز شد.

پس شما از تهران دفاع می کنید.
البته. تهران شهر من است. همه اجدادم در این شهر به دنیا آمده اند. چهل سال پیش مادرم دستم را می گرفت و ما از آبسردار به بهارستان می رفتیم و از آنجا به کوچه باغ سپهسالار که خانه پدربزرگم در آنجا بود، بعد هم به شاه آباد و لاله زار می رفتیم که پدربزرگم در آنجا مغازه ای داشت. من برای تهران دوران کودکی ام دلتنگم و این دلتنگی از وقتی شدت گرفته است که توانسته ایم برخی از مهم ترین جلوه های این شهر را در این کتاب یا آن، یکی، در این فیلم یا آن نمایشنامه دوباره زنده کنیم.

دوباره برگردم به تهران، شهر بی آسمان… تأکید شما بر جنسیت کرامت چه دلیلیدارد، معلوم است که این کار را به عمد می کنید؟
یک دلیل آن را قبلاً توضیح دادم. در ضمن یک بیماری خاص روانی وجود دارد که به آن «دون ژوآنیسم» می گویند و علامت آن تظاهر به اشتهایی سیری ناپذیر در تصرف زن است. انگار وقتی عمل فکر کردن متوقف می شود، فعالیت نواحی دیگر تقویت می گردد.

وقتی حضور پررنگ «زمان» را در این رمان می بینم، از خودم می پرسم چرا حضور زماندر ادبیات داستانی ما به طور کلی کمرنگ است؟ شاید همین مسئله باعث می شود ما آثارماندگار چندانی نداشته باشیم.
زمان عامل بسیار مهمی است. به خصوص برای من که معتقدم در صد ساله اخیر در جامعه ما هیچ اتفاقی نیفتاده است. یعنی از سویی بر فراز زمان شناوریم و از سوی دیگر زمان بر ما متوقف بوده است.

به نظر می رسد این وضعیت «ایستایی در زمان» در ادبیات ما روز به روز شکلپیشرفته تری به خود می گیرد.
چیزی که بروزش را لابد به شکل حذف تفکر از ادبیات می توان سراغ گرفت و می بینیمکه از طریق برخی جوایز ادبی این رویه تشویق هم می شود. ادبیات فاقد زمان، فاقد تفکراست و ضرری هم به گاو و گوسفند کسی ندارد. ادبیاتی بی زمان و بی مکان.

علت اساسی این بی زمانی و بی مکانی را در چه می بینید؟
بخشی از ادبیات موجود، ایدئولوژیک و تبلیغاتی است، بخش دیگر محصول دوران استبداداست. حالا هم که فضا برای ادبیات بازتر به نظر می رسد با نوعی آشفتگی و هرج و مرجروبه روییم، یا در واقع رواج آماتوریسم برای سبک کردن کار حرفه ای یک وقتی هست کهبه ما می گویند، حق ندارید حرف بزنید. یک وقتی هم هست که می گویند حرف بزن، منتهاطرف این قدر جیغ می کشد تا کسی صدای مرا نشنود.

معضل دیگری که در ادبیات داستانی ما به ویژه در دهه اخیر پیش آمده، نشناختنجایگاه «زبان» در ادبیات است و هر کسی به نظر تعریفی از آن ارائه می دهد. از نظرشما جایگاه زبان در ادبیات ما کجاست؟
متاسفانه نوع زبانی که فعلاً تسلط یافته، ساخت و حسش را از زبان فارس نمی گیرد. البته الان وقتی ما از زبان صحبت می کنیم، منظورمان «ادبیات» است. تولیدات ادبی ماارتباطشان با سابقه زبان فارسی ضعیف و محدود است. باید مطالعه ادبیاتی که از فارسی درستی برخوردار است، رواج پیدا کند. فارسی نویسی درست در میان حجم بزرگ تولیدات ادبی سهم کوچکی را به خود اختصاص داده است. گرایش به زبان ژورنالیستی و دوبله های تلویزیونی که فاقد شوخ و شنگی و سایه روشن زبان فارسی است، اینک رواج پیدا کردهاست. از مجموع کلماتی که در فضا معلق اند یا در سطح کاغذ ها ثبت شده اند، فقط بخش ناچیزی به ادبیات داستانی تعلق دارد. باید ادبیات داستانی ما از سایه بیرون آوردهشود، این کمک موثری به زبان فارسی است.

چنین فضایی باعث شکاف بین خواننده و مؤلف نمی شود؟
زبان باید روشن و واضح باشد. فقط در داستان است که ما اغراق زبانی نداریم. اساساً زبان یک قدرت است و به شکل پیچیده ای عمل می کند. مثلاً در یک جمع رسمی که همه به یکدیگر می گویند، استدعا می کنم بفرمایید، اگر کسی بگوید، بنشین، در واقع اقتدار آن فضا را می شکند. ادبیات ضدقدرت هم هست.

می خواهم بگویم کسانی که مثلاً به هدایت انتقاد می کنند که او می خواسته واژهها و ضرب المثل های عامیانه را در آثارش بیاورد، اشتباه می کرده است. چون از وجهداستانی اثر کم می کرده است، در کجای برداشت شان از زبان او اشتباه می کنند؟
هدایت در «علویه خانم» نمی خواست یکسری از اصطلاحات فراموش شده را در یادها زنده کند. هدایت می خواست قدرتی را در برابر یک قدرت دیگر قرار بدهد و زبان رسمی ومستبدانه دورانش را با زبانی غیرژورنالیستی و غیررسمی روبه رو کند. اگر او می خواست دست به احیای ضرب المثل ها بزند، می توانست در یک فرهنگ هم این کار را انجام بدهد. پس کار او چیز دیگری بوده است: قرار دادن قدرتی در برابر قدرت مستند و مسلط آنزمان.

می خواهم با صراحت از شما بپرسم آیا تهران شهر بی آسمان یک رمان سیاسیاست؟
نمی دانم. من فقط خواسته ام درباره موضوعی آشنا و یک مشغله مدام ذهنی یک رمان کوتاه بنویسم.

تهران، شهر بی آسمان از جمله رمان هایی است که بعد از آنکه به پایان می رسند درذهن خواننده ادامه پیدا می کنند.
احتمالاً می توان با شما موافق بود. در این رمان مثل بسیاری از رمان های دیگرخیلی چیزها گفته نمی شود. مثلاً چه جوری است که ما از کرامت بدمان نمی آید؟ شاید یک دلیل روانشناسانه داشته باشد. واقعیت این است که ما بعضی وقت ها از صدای عربده خوشمان می آید. بگذارید پاسخ سئوال قبلی تان را بدهم، بله این رمان سیاسی است. چون خواسته ام از انسان ایرانی انتقاد کنم و با بی رحمی این کار را کرده ام.

به عنوان آخرین سئوال، چرا می نویسید و آیا می توان زندگی یک نویسنده را اززندگی نوشتاری او جدا کرد؟
نمی دانم! وقتی نیاز به نوشتن به امری حیاتی در من تبدیل می شود، به انگیزه ای که نمی دانم وجود دارد یا نه، فکر نمی کنم. ولی صاحب کلمه بودن البته یک «قدرت» است. من وقتی در جامعه ای زندگی می کنم که مدام ابزار تحقیر مردم فراهم است، از اینکه می نویسم احساس رضایت و غرور می کنم. از طرف دیگر من نوشتن را امکانی برای رفع تنهاییم می دانم. تنهایی این نیست که آدم کس و کار یا دوست و رفیقی نداشته باشد،آدم هایی هستند که با اطرافیان خود همدلی دارند، ولی وقتی این نباشد یا خیلی کم رنگ باشد، شما تنها می مانید و این جوری است که شما نمی توانید زندگی یک نویسنده را اززندگی نوشتاری او جدا بدانید، اگرچه این خود زندگی است که خیالات مرا شکل میدهد.

محمود امیری نیا
روزنامه شرق
29 بهمن 1382