*«سپیده‌دم ایرانی» که به تازگی تجدید چاپ شده اگر اشتباه نکنم آخرین رمانی است که در ایران و به زبان فارسی از شما منتشر شد و از چاپ اول آن هم زمان نسبتا زیادی می‌گذرد.
بله این کتاب اولین‌بار در اردیبشت 1384 و همزمان با نمایشگاه کتاب چاپ شد. چاپ جدید کتاب چاپ چهارم آن است.
*پس با این حساب الان حدود سیزده سال است که رمان تازه‌ای از شما در ایران منتشر نشده است. در این سیزده سال البته رمان‌هایی از شما در اروپا و به زبان های مختلفی منتشر شده که چون این رمانها هنوز در ایران و به زبان فارسی چاپ نشده‌اند من آنها را نخوانده‌ام. اما بین رمانهای فارسی که از شما خوانده‌ام به نظرم «سپیده‌دم ایرانی» بهترین و پخته‌ترین کار شماست، با این‌حال به نظر می‌رسد این رمان در مقایسه با رمان‌هایی مثل «تالار آیینه» و «تهران، شهر بی‌آسمان» که هر دو قدیمی‌تر از «سپیده‌دم ایرانی» هستند قدری در ایران مهجور مانده و کمتر خوانده شده یا کمتر درباره‌اش نوشته‌اند و حرف زده‌اند. به نظرتان دلیلش چیست؟
توطئه سکوت!؟ من به آن اعتقادی ندارم. اما توجه کنید که رمان من برخورد انتقادی تندی با شوروی و حزب توده دارد. آدم های این کتاب درواقع قربانیان سیاستهای شوروی و حزب توده در ایران هستند.
*اما کتاب زمانی چاپ شد که دیگر نه شوروی‌ای وجود داشت و نه حزب توده‌ای. یعنی گرایش به شوروی و آن حزب همچنان تا آن حد بود که بر سرنوشت این رمان تأثیری این چنین بگذارد؟
شاید در میزان رسوخ تفکر توده ای در میان بخش مهمی از روشنفکران اغراق شده باشد. مخاطب این کتاب به هرحال روشنفکران هستند نه افراد عادی. وقتی کتاب چاپ شد، احساس کردم کسانی که می‌شناختم‌شان و گرایشات سیاسی‌شان را هم می‌دانستم نسبت به آن واکنش سردی دارند. از میان کارهایی که از من در ایران منتشر شده خودم هم این کتاب را، چه از لحاظ پلات و چه به لحاظ شخصیت پردازی و فضاسازی، کم ایراد ترین رمان خودم می‌دانم. البته اگر نسخه کامل و بدون حذفیاتِ «تهران، شهر بی‌آسمان» در ایران و به زبان فارسی منتشر شده بود می‌گفتم که شاید آن کتاب قوی‌تر از «سپیده‌دم ایرانی» باشد، اگرچه «سپیده‌دم ایرانی» را بعد از «تهران شهر بی‌آسمان» نوشتم.
*بعد از سه‌گانه تهران درواقع؟
نه، دو بخش بعدی سه‌گانه تهران را بعد از «سپیده‌دم ایرانی» نوشتم. «سپیده‌دم ایرانی» بلافاصله بعد از «تهران، شهر بی‌آسمان» نوشته شد.
*اما به نظر خودتان «تهران، شهر بی‌آسمان» قوی‌تر است؟
نسخه‌ای که در ایران چاپ شده و فارسی‌زبان‌ها آن را خوانده‌اند، نه. از نسخه فارسی «تهران، شهر بی‌آسمان» بخش‌های زیادی را ناچار شدم حذف کنم تا کتاب در ایران امکان انتشار پیدا کند. درواقع نسخه‌ای که اینجا منتشر شده کم‌وبیش نصف شده است و در قیاس با آنچه از کتاب باقی مانده، «سپیده‌دم ایرانی» کار شاخص‌تر و مهم‌تری است.
*از «سپیده‌دم ایرانی» چیزی حذف نکردید؟
نه، اتفاقا این کتاب خیلی هم سریع مجوز گرفت. آن زمان آقای مرادی‌نیا رییس اداره کتاب بود که الان هم دوباره در همین سِمَت است و من چند وقت پیش برای کتاب «تهران، آخرالزمان»، که مدت‌هاست آن را به ارشاد داده‌ام و هنوز مشکلش حل نشده، ملاقاتی هم با ایشان داشتم.
*«سپیده‌دم ایرانی» جزو آثاری از شماست که به آلمانی هم ترجمه شده، درست است؟
بله، به آلمانی و عربی ترجمه شده که البته ترجمه عربی‌اش هنوز منتشر نشده.
*ترجمه آلمانی این رمان چه بازتاب‌هایی داشت؟
بازتاب‌های خیلی خوبی داشت و ترجمه خوبی هم بود. این رمان را نه مترجم همیشگی کارهای من، یعنی کورت شارف، بلکه مترجم جدیدی به نام یوتا هیمِلرایش به آلمانی ترجمه کرد. اولش در کار با یک مترجم جدید کمی تردید داشتم اما در روزنامه‌های آلمان و اتریش ضمن نقدهای مثبتی که روی خود رمان نوشتند از ترجمه‌اش هم خیلی تعریف کردند. بعد از آن کتاب «طوطی سمج» من را هم خانم یوتا هیملرایش به آلمانی ترجمه کرد و الان هم دارد رمان جدیدم به نام «حلقه‌ی عاشقان ادب» را ترجمه می‌کند. به جز اینها دو،سه‌سالی هم هست که همه مقالات من را همین خانم هیملرایش به زبان آلمانی ترجمه می‌کند.
*ایده اولیه «سپیدم‌دم ایرانی» و داستان آن چه‌طور شکل گرفت؟ شخصیت ایرج بیرشک، میهن و این اتفاقی که برای ایرج می‌افتد؟ می‌دانم که گاهی جواب دادن به چنین سوالی برای نویسنده دشوار است. راستش از خود من وقتی چنین سوالی می‌پرسند نمی‌توانم جواب روشن و دقیقی بدهم اما به عنوان مخاطب این کنجکاوی را دارم که بدانم یک داستان، مخصوصا داستانی که خوانده‌ام و از آن خوشم آمده، اول چه‌طور در ذهن نویسنده‌اش پدید آمده و چگونه پر و بال گرفته؟
این موضوع را دقیقا نمی توان روشن کرد. ایده‌‌های داستانی چه‌طور شکل می‌گیرند؟ برای من دست کم جدا کردن ادبیات از دانسته هایم و تجربیاتم غیر ممکن است. مخصوصا در مورد رمان که همیشه براساس یک ایده واحد به وجود نمی‌آید. تولد «سپیده‌دم ایرانی» در ذهنم مثلا برمی‌گردد به علاقه من به تئاتر ایران در فاصله سالهای 1320 تا 1332 ، دوره فاخر تاریخ تئاتر ایران. جذابیت این دوره به‌خصوص بعد از خواندن کتاب مصطفی اسکویی و دیدن عکس‌های مربوط به اجراهای آن سال‌ها برایم دو چندان شد. عموم تئاترهای غربی که در آن دوره توسط نوشین و دیگران اجرا شد براساس نمایشنامه‌های چاپ شده نبود؛ یعنی نمایشنامه‌ای را که قرار بود اجرا شود یک‌نفر ترجمه می‌کرد، بعد دست‌نویس ترجمه را می‌دادند شهربانی؛ چون آن زمان شهربانی باید نمایشنامه را تأیید و مجوز اجرای آن را صادر می‌کرد. بعد متوجه شدم که در جریان انقلاب این دست‌نویس‌ها در شهربانی کشف می‌شود و برده می‌شود به وزارت ارشاد. آن‌جا می‌خواستند اینها را دور بریزند اما نمی‌دانم آقای خلج بوده یا کسی دیگر که متوجه این موضوع می‌شود و با مقامات تماس می‌گیرد و بعد دست‌نویس‌ها را منتقل میکنند به تئاتر شهر و الان هم این نسخه‌ها در آرشیو تئاتر شهر موجود است و من یک‌بار رفتم و آنها را دیدم. خب این علاقه به تئاترِ آن دوره، یک وجهِ ماجرا بود. از طرف دیگر وقتی اسناد و کتاب‌هایی راجع به ترور شاه در پانزدهم بهمن 1327 را خواندم دیدم ماجرای این ترور پر از زاویه های تاریک و گوشه های پنهان است. مثلا چطوری ست که از یکی دو قدمی شاه پنج گلوله به او شلیک می‌شود اما او فقط جراحت مختصری برمیدارد؟! شایع می شود که گلوله‌ها مشقی بوده، یعنی فقط ادای ترور را درآورده‌اند، منتها چه لزومی داشته این کار را بکنند؟ نتایج چنین اقدامی بسیار سئوال برانگیز است: مجلس سنا را جرأت نمی‌کرده راه بیندازد و حالا راه می‌اندازد، حزب توده را جرأت نمی‌کرده ببندد و حالا می‌بندد، خیلی از روزنامه‌ها را نمی‌توانسته توقیف کند و حالا توقیف می‌کند و... . خب، همه اینها می تواند تصوراتی بیش نباشد. از آن‌طرف پای انگلیسی‌ها را هم می‌توان به میان کشید چون ناصر فخرآرایی، ضارب شاه، یک معشوقه داشته که پدرش باغبان سفارت انگلیس بوده. همه اینها ممکن است سلسله ای از تصادفات باشد اما بهرجهت ذهن ناظر را به جهات مختلفی هدایت می کند. به قول سعدی فی الجمله جدا از آن قضیه تئاتر، ماجرای ترور شاه هم برای من جذابیت داشت و دوست داشتم به آن بپردازم. در کنار اینها مسئله مهاجرت هم برایم مطرح بود؛ موضوعی که دست کم چهل است مدام مسئله ماست و مسئله نسل‌های قبل از ما هم بوده. خب در ارتباط با همین مهاجرت اتفاقات عجیبی می‌افتد. مثلا احسان طبری در کتاب «کژراهه» می‌نویسد که راننده‌ای ارمنی داشته که او را از مرز عبور داده و در شوروی ناگهان ناپدید شده. خب می‌شد حدس زد که کا.گ.ب به آقای طبری گفته بوده شما بفرمایید مسکو و آن بیچاره را هم به جای دیگری فرستاده بوده‌اند. اما در کتابی دیگر به خاطره‌ای برخوردم از یکی از توده‌ای‌هایی که در شوروی زندانی بوده. او گفته بود که در زندان یک ارمنی داشتیم که می‌گفت راننده طبری بوده و من باور نمی‌کردم. این دو خاطره را که کنار هم گذاشتم دیدم حرف آن ارمنی واقعیت داشته و لابد وقتی رسیده‌اند به شوروی طبری را برده‌اند مسکو و این راننده بدبخت را به عنوان جاسوس فرستاده‌اند اردوگاه سیبری. خب همه اینها جمع شد و بعد ناگهان این رمان با چنین ترکیب و فضایی در ذهنم جرقه خورد. اما اولش دوتا آدم بیشتر نداشتم: یک زن تئاتری (چون می‌خواستم موضوع اصلی داستان تئاتر آن دوره باشد) و یک مرد سیاسی. سرهنگ و باقی شخصیت‌ها مثل پری یا آقای بلاتکلیف و ... بعدا در ذهنم ساخته شدند.
*بعد که تصمیم به نوشتن رمان گرفتید باز هم درباره آن دوران مطالعه کردید؟
بله، ایده اولیه که جرقه‌اش زده شد شروع کردم به مطالعه جدی راجع به همه آن موضوعاتی ک صحبتش را کردم تا بنیه لازم برای نوشتن این رمان را پیدا کنم. این روش همیشگی من است. بعد از اینکه ایده اولیه شکل می‌گیرد دست به جستجو و مطالعه می‌زنم و در مورد این کتاب هم به همین شکل عمل کردم.
*ولی آن اطلاعات اولیه را پیش از آن‌که تصمیم به نوشتن رمان بگیرید داشتید، درست است؟ یعنی مطالعات اولیه‌تان درباره آن دوره به خاطر نوشتن این رمان نبود...
نه، نبود. با موضوعاتی که صحبتش را کردم در مطالعات عمومی ام آشنا شده بودم. مثلا تصور اولین حضور زن‌ها بر صحنه تئاتر خیلی برایم جالب بود، چون من هم با اینکه در آن دوره زندگی نکرده‌ام کاملا می‌توانم احساس کنم که در دهه 20 ، با وجود فعالیت‌های حزب توده و بازتر شدن فضا به نسبت قبل، باز هم حضور زنان در اجتماع چه‌قدر دشوار بوده. مخصوصا که می‌دیدم هنوز هم برخی مسائل ما در این زمینه‌ها حل نشده، چه برسد به شصت سال پیش از زمان نوشته شدن این رمان. خلاصه اینکه ایده یک رمان چیزی نیست که ناگهانی و یکباره به ذهن بیاید. تجربه‌های مختلف آدم انگار در نقطه‌ای به یکدیگر تلاقی میکنند تا رمانی متولد بشود. دست کم در مورد خودم می‌توانم بگویم این طوری ست.
*ماجرای گسست 28 ساله ایرج از میهن و کشورش و دلیل این گسست، یعنی خاطره توهین آن سرباز روس به عکس میهن، از آغاز در طرح رمان بود؟
نه، خیلی چیزها حین نوشتن شکل می‌گیرند. این ماجرا از اول نبود و بعدا و حین نوشتن به ذهنم رسید. شخصیت‌ها به جز میهن و ایرج همان‌طور که گفتم بعدا آمدند. اولش فقط می‌دانستم که می‌خواهم یک هنرپیشه زن داشته باشم که متعلق به آن دوره باشد. حالا اینکه این زن چه نوع شخصیتی خواهد داشت از اول برایم معلوم نبود و ذره‌ذره در حین نوشتن آشکار شد. در مورد ایرج هم همین‌طور. می‌خواستم آدمی توده‌ای داشته باشم که معلوم هم نیست تا چه حد توده‌ای است و تا چه حد نیست اما به هر جهت مثل اکثر جوانهای تحصیل کرده آن دوره گرایشاتی به حزب توده داشته. البته در این رمان ما زندگی شخصی ایرج و رابطه‌اش با میهن را داریم نه زندگی سیاسی‌اش را. مثل همه داستان‌های من که در آنها تاریخ یا سیاست حضور دارد، اما نه به عنوان عنصر مرکزی داستان.
*بله در یکی از مصاحبه‌های قبلی‌مان هم گفته بودید که اتفاقات تاریخی برای شما بیشتر نقش نشانگرهای زمانی را در داستان دارند. منتها اینجا به نظر می‌رسد تاریخ و سیاست مشارکت فعالانه‌تری را در طرح رمان دارد، چون عامل فرار ایرج وقایع سیاسی است.
درواقع موتور محرکه است...
*اما موتور محرکه قوی‌ای است چون اصلا باعث رفتن این آدم همین ماجراهای سیاسی است.
بله، منتها من چندان به ماجراهای سیاسی نمی پردازم. مثلا صحنه‌های مربوط به اسارت ایرج در اردوگاه سیبری را در نظر بگیرید. آن‌جا هم بیشتر زندگی شخصی او در اردوگاه مطرح است. کلا در رمانهای من زندگی شخصی آدم‌ها در قیاس با وقایع سیاسی حجم بسیار قابل توجهی دارد. ولی خب وقایع تاریخی مثل ایستگاه‌هایی در مسیر حرکت آدم‌ها هستند که البته در طول مسیرآدم‌ها زندگی خودشان را دارند. این زندگی ربط چندانی به این ایستگاه‌ها ندارد گرچه از آن متاثر است. این در ضمن تعریفی ست که من از رمان تاریخ محور دارم.
*بله، یعنی رمان تاریخ‌محور به این معنا نیست که نویسنده گزارشی از رویدادهای تاریخی ارائه کند.
نه اصلا، روایتِ زندگی آدم‌هایی است که به نحوی تحت تأثیر آن وقایع هستند.
*جایی از رمان به کرامتِ «تهران، شهر بی‌آسمان» اشاره می‌شود...
بله، کرامت در یکی دو رمان دیگر من هم هست.
*خب کرامت به نحوی نماد نوعی از خشونت است که البته خودش هم قربانی آن است. یعنی روزگاری همان خشونت بر او اعمال می‌شده و حالا او عامل این خشونت است. در «سپیده‌دم ایرانی» هم این خشونت که نوعی خشونت مذکر می‌شود به آن گفت یا...
نرینگی ...
*بله نرینگی، این نرینگی در «سپیده‌دم ایرانی» هم هست و همین نرینگی است که ایرج را به لحاظ روانی به هم می‌ریزد و آن خاطره شوم آن چنان در ذهن‌اش می‌ماند که باعث می‌شود دیگر نخواهد میهن را ببیند.
درست است؛ این به روان مرد شرقی و تربیت جنسیت زده او مربوط می شود. در صورتی که ماجرای سرباز روس ماجرایی است که اصلا به میهن ربطی ندارد و در غیاب میهن اتفاق می‌افتد. ولی خب ایرج نمی‌تواند آن را هضم کند و این می‌تواند نمود دیگری از تسلط همان نرینگی بر روح و روان یک جامعه باشد.
* رمان یک شخصیت جالب دیگر هم دارد و آن هم آقای بلاتکلیف است.
بله، او هم یکی از کسانی ست که از آینده مبهم می ترسد و البته بسیار با هوش است. او که در آن هتل گمنام پنهان شده است با یک جور تجاهل سقراطی از ایرج می پرسد بیرون چه خبر است؟ و بعد به او اندرز می دهد لطفا خوب نگاه کنید، چیزهایی که می بینیم اغلب مهم ترند از چیزهایی که نمی بینیم.
*ابتدای رمان که ایرج بعد از بیستوهشت سال به تهران برگشته است، شهر را چنان نسبت به بیستوهشت سال پیش متفاوت می‌بیند که اصلا برایش آشنا نیست. در این قسمت از رمان آدم احساس می‌کند شهر حافظه‌اش را از دست داده است و این بی‌حافظگی با بی‌حافظگی آدم‌ها نیز پیوند می‌خورد. یعنی آدم و شهر به واسطه این بی‌حافظگی یکی می‌شوند و این بی‌حافظگی اصلا انگار جزئی از ماهیت تهران است و در این سال‌ها هم شدیدتر شده. من گاهی که می‌خواهم داستانی بنویسم که نیاز دارد به توصیف یک خیابان یا یک مکان که مثلا چهارسال پیش آن را دیده‌ام، نمی‌دانم آن مکان یا خیابان هنوز به همان شکل چهارسال پیش خود هست یا نه و مجبورم محض احتیاط دوباره بروم و نگاهی بیندازم. یعنی حافظه شهر این‌قدر کوتاه‌مدت شده...
بله، مثلا مدرسه‌هایی که ما در آنها درس خوانده‌ایم هیچ‌کدام دیگر موجود نیست، خانه‌هایی که ما در آنها به دنیا آمده‌ایم دیگر نیست. در صورتی که چنین چیزی را در کشورهای به سامان نمی‌بینید. حتی با اینکه جنگ و به‌خصوص جنگ جهانی دوم به بخش هایی از اروپا خیلی صدمه زد. غیرممکن است مثلا شما یک آلمانی هم‌سن‌و‌سال ما را پیدا کنید که مدرسه‌ای که در آن درس خوانده دیگر موجود نباشد، یا خانه‌ای که در آن به دنیا آمده و مغازه‌ای که پدرش در آن کار می‌کرده از بین رفته باشد. اینها همه سر جای خودشان هستند و بعضی خانه‌ها که خیلی قدیمی است پلاک دارد و روی این پلاک‌ها ثبت شده که این خانه مثلا در سال 1752 ساخته شده. ولی خب در تهران من از وقتی که یادم است همین‌جور دارند بنّایی میکنند. در هر محله‌ای که من زندگی کرده‌ام مدام یک خانه‌ای را خراب کرده‌اند تا دوباره بسازند. دلیلش را می دانم اما آن را نمی فهمم. از طرف دیگر مسئولان طوری با این شهر رفتار میکنند که انگار خانه شخصی آنهاست.
*بله، مثلا الان وقتی آدم به بلوار نوسکی معروف در سن‌پترزبورگ می‌رود در عین تغییراتی که طبیعتا طی این همه سال در آن اتفاق افتاده کم و بیش می‌تواند حال و هوایی را که گوگولِ قرن نوزدهمی از این خیابان به‌دست داده است حس کند...
بله، یا شما پاریس هوگو را می‌توانید در پاریس فعلی پیدا کنید، ولی از تهرانِ گذشته، تهرانِ یکی دو نسل پیش، چه داریم؟ هیچ! این بی‌حافظگی و ناگهانی بودن همه چیز در چهره این شهر مدام مرا متحیر می کند چون آن را بجا نمی آورم.
*جایی از «سپیده‌دم ایرانی» میهن می‌گوید: «تجربه‌ی ما آن‌قدر هولناک بوده که حافظه‌ی ما را نابود کرده است.» این جمله ما را ارجاع می‌دهد به همان یکی شدن سرنوشت آدم و شهر و تصویری که ابتدای رمان از شهرِ بی‌حافظه ترسیم شده است...
درست است، چون شهر به عنوان نمودی از یک تجربه تمدنی از اهمیت فوق العاده ای برخوردار است. شهر آدم ها را شکل می دهد و شکل خود را نیز از آنها می گیرد. شهر و ساکنانش سرنوشت مشترکی دارند؛ دریافتن این حقیقت، اگر در حال و هوای تهران باریک شویم اصلا کار مشکلی نیست. تهران شهری ست ناتوان، شهری ست که از پا در آمده است، شهری ست که با همه مقاومتی که در آن می بینید شکست خورده است.
*یک جمله دیگر هم در رمان هست که خیلی درست است و آن را هم میهن می‌گوید... اصلا درست‌ترین حرف‌ها را در این رمان از زبان میهن می‌شنویم...
میهن باشعورترین آدم این داستان است، زنی که به درک از درون رسیده است، یعنی همان چیزی که به بصیرت حقیقی می انجامد...
*دقیقا... منظور من این حرف میهن است که می‌گوید: «دلواپسی سرنوشت ماست.» این حرف انگار بیانگر وضعیت تاریخی و هستی‌شناختی انسان ایرانی معاصر است...
بله، من فکر می‌کنم در این صد سال گذشته ما کم و بیش در همین وضعیت بوده‌ایم. هیچ چیز ترسناک تر از یک آینده مبهم نیست. بخش غالب توجهی از آدم هایی که به مواد مخدر روی می آورند در حقیقت برای این است که بر این دلواپسی غلبه کنند. حتی ترس از شادی هم در همین دلواپسی ریشه دارد، نگرانی از اینکه مبادا این لحظات شاد تاوان سنگینی به دنبال داشته باشد. این دلواپسی حالا دیگر همیشه با ماست.
*یعنی این جنس دلواپسی انگار متعلق به ما و جنس تجربه‌های ماست...
این ویژگی ِجوامع ناپایدار است. این فقط چشم انداز مطمئن است که آرامش خیال می آورد؛ ما از آن محرومیم. همیشه خطر نامشهودی فضای زندگی را اشباع کرده است. سال هاست به این نتیجه رسیده ام آینده یک مفهوم غربی ست و ما در بخش عقب مانده جهان در انزوایی غیر مرتبط با زمان محبوس مانده ایم. این پا در هوایی به همه ابعاد زندگی تسری پیدا کرده است. آدم هایی که در خانه‌ای کلنگی زندگی میکنند دست و دلشان به کار نمی‌رود تا دیواری را که طبله کرده است صاف کنند.
*وقتی هم برنامه‌ریزی بلندمدت انجام شود اتفاق‌هایی می‌افتد که دست آدم نیست و آن برنامه‌ها به هم می‌خورد...
نه اصلا برنامه‌ریزی بلندمدت امکان‌پذیر نیست، آدم‌ها در این جامعه با تنشی دائمی دست به گریبان‌اند. تنش دائمی آدم را پیر می‌کند.
*این رمانی هم که الان داریم صحبتش را می‌کنیم همین‌طور است. پر از تنش است.
زندگی ایرج در خارج از کشور، زندگی سخت میهن در اینجا و زندگی سرهنگ و... این زندگی‌ها همه پر از تنش است. و وقتی این آدم‌ها می‌خواهند یک اتصال دوباره بین خودشان برقرار کنند تازه متوجه می‌شوند بحران عمیق‌تر از آن است که چیزی بتواند درست شود.
*موضوعی حاشیه‌ای هم بود که دوست داشتم درباره‌اش صحبت کنید. جایی از رمان اشاره‌ای هست به صادق هدایت. هدایت یک‌بار هم در یکی از داستان‌های مجموعه «چند واقعیت باورنکردنی» شخصیت داستان شما بود و آن‌جا البته به عنوان شخصیت اصلی حضور داشت نه کوتاه و در حاشیه. درباره هدایت مقاله هم نوشته‌اید. می‌خواستم بدانم چرا هدایت گهگاه در نوشته‌های شما پدیدار می‌شود در حالی که چون سبک داستان‌های شما اصلا شبیه هدایت نیست؟
نباید هم شبیه باشد. هدایت نه تنها به خاطر اینکه نویسنده بزرگ و مهمی است بلکه به این خاطر که زندگی جذابی داشته برای من اهمیت دارد.آدمی ناهمخوان با مجموعه شرایط دور و برش. وقتی نامه‌هایش را می‌خوانید، وقتی خاطرات آدم‌هایی را که با او بوده‌اند می‌خوانید یا می‌شنوید، متوجه می‌شوید شخصیتی چندوجهی داشته؛ شخصیتی اوریجینال که شبیه کسی نبوده و ادای کسی را درنمی آورده. خب اینها به هدایت ویژگی‌هایی می‌دهد که نظر من را به او جلب می‌کند و باعث می‌شود خیلی اوقات به یادش بیفتم. نامطلوب بودن او، عصیان تک نفره اش بر علیه نُرم های یک جامعه کهنه از ویژگی های اوست. از همه اینها گذشته احساس تلخ ناکامی او که میراث همه ماست. او نمی تواند کاری کند تا دانسته هایش را نداند و این باعث می شود تا مدام فاصله بعیدش با جامعه ای که در آن زندگی می کند به او یادآوری شود؛ به خاطر اینهاست که هدایت حضور دارد و در تک تک ما حضور دارد.اخیرا هم لابد شنیده اید که یک آقای کوپنی در برنامه ای حرفهایی راجع به او و بوف کور زده..
*یک آقای کوپنی؟
بله، یکی از همین کسانی که ماه به ماه می روند و کوپن شان را می گیرند.بگذریم!
*بین رمان‌هایی که اینجا از شما منتشر شده «سپیده‌دم ایرانی» بعد از «تهران، شهر بی‌آسمان» دومین رمانی است که سیر وقایع آن به دوران انقلاب می‌رسد. چون «تالار آیینه» و «مهرگیاه» مربوط به مقطع دورتری از تاریخ معاصر ماست؛ یعنی مشروطه و شهریور 20. «سپیده‌دم ایرانی» و «تهران، شهر بی‌آسمان» اما در دوران پهلوی دوم تا سالهای اول انقلاب اتفاق می‌افتند. اما هنوز به سالهای اخیر نرسیده اید.
یک تابلوی بزرگ برای اینکه خوب دیده شود باید از آن فاصله بگیریم.
*گویا «طوطی سمج» هم که از کارهای اخیر شماست درباره سالهای اول انقلاب است؟
بله، این رمان، تقریبا روایت یک‌سال اول انقلاب است. یعنی از تظاهرات عمومی مردم در 13 آبان 57 و تشکیل دولت نظامی ازهاری شروع می‌شود و تا 13 آبان 58 و اشغال سفارت آمریکا ادامه می‌یابد.
*رمان است یا یک کارِ مستند - داستانی؟
غربی‌ها در نقدهایی که بر این کتاب نوشتند اسمش را Docufiction گذاشتند که فکر می کنم عنوان درستی هم هست و ترجمه‌اش می‌شود همین مستند-داستانی. یعنی ترکیب رویدادهای واقعی با جزئیاتی که نویسنده از تخیلش به آن رویدادها اضافه می‌کند. «طوطی سمج» شرح اتفاقات تاریخی یک سال اول انقلاب است. منتها من به جای شهر، یک محله را به عنوان مکان اصلی رویدادهای داستانی انتخاب کرده ام. محله‌ای که آدم‌هایی با گرایش‌های مختلف سیاسی در آن زندگی میکنند و یکی از آن آدم‌ها هم یک جوان بیست و دو ساله دانشجو است که می‌تواند خود من باشد، از محله گزارش می‌دهد و از خلال این گزارش‌ها اتفاق‌هایی که در شهر می‌افتد روایت می‌شود. کتابی است با ریزه‌کاری‌های زیاد و پر از اتفاق‌های مستند که من همه را از روزنامه‌ها یا از دیده‌ها و شنیده‌های خودم در آن آورده‌ام، حتی موضوعات کم اهمیتی مثل فیلم‌هایی که اکران عمومی داشت یا نمایشنامه هایی که بر صحنه بود، حتی نرخ برخی خدمات و غیره همه در این کتاب آورده شده اند؛ همچنین موضوعی که عنوان کتاب از آن گرفته شده، یعنی یک طوطی که «جاوید شاه» می‌گفته است.
*واقعا چنین طوطی‌ای بوده است؟
بله، این را من در روزنامه‌های آن زمان خواندم. البته در روزنامه‌ها فقط نوشته بودند که موقع تصرف کاخ شمس یک طوطی آن‌جا پیدا کرده‌اند که جاوید شاه می‌گفته. واقعیت در همین حد بود و من به آن پر و بال دادم و سرگذشت این طوطی را ادامه دادم.
*بعد از «سپیده‌دم ایرانی» چند رمان دارید که در ایران چاپ نشده؟
پنج رمان؛ «خیابان انقلاب»، «تهران، آخرالزمان»، «خوشنویس اصفهان»، «طوطی سمج» و «حلقه‌ی عاشقان ادب» که این آخری الان در حال ترجمه به زبان آلمانی است. البته تا این رمانها به فارسی منتشر نشوند خیالم آرام نمی گیرد، به قول دن کیشوت ترجمه به زبان دیگر مثل این است که کسی فرش خوش نقش و نگاری را از پشت تماشا کند.
*«حلقه‌ی عاشقان ادب» عنوان جالبی است. درباره چیست؟
موضوعش همان چیزی است که تقریبا از اسمش می‌توان حدس زد؛ خاطرات مرد جوانی است که پدرش، تقریبا از وقتی که او پنج‌ساله بوده، حلقه‌ای دوازده‌نفره از دوستانش را پنجشنبه‌ها در خانه جمع می‌کرده و با هم ادبیات کلاسیک می‌خوانده اند. در این حین برای اعضای آن حلقه اتفاقاتی می‌افتد و گرفتاری‌هایی پیش می‌آید که قتل‌های زنجیره‌ای هم یکی از آنهاست. خانه و به‌خصوص اتاقی که آن دوازده‌نفر هر هفته می‌آمدند و در آن می‌نشستند و ادبیات کلاسیک می‌خواندند برای این پسر و بعدها مرد جوان خیلی خاطره‌انگیز است چون خود او هم وقتی بزرگ می‌شود مدتی به این حلقه علاقه پیدا می‌کند و به آن می پیوندد و البته در آغاز جوانی علیه این جمع طغیان می‌کند چون فکر می‌کند تمام خانه تحت تأثیر جلسات پنجشنبه‌هاست، اما بعدها دوباره جذب حلقه می‌شود. این ماجراها هست تا زمانی که پدر سکته می‌کند و بعد از مرگ او خانه را می فروشند و بولدوزر می‌آید خانه را خراب می‌کند چون می‌خواهند به جایش آپارتمان بسازند.
در این رمان صحبت از کتابهای مختلفی به میان می‌آید، چون یکی از برنامه‌های من این بود که در یک ساختار رمان‌گونه راجع به ادبیات کلاسیک ایران و موضوعات مختلفی که در ادبیات قدیم ما مطرح شده حرف بزنم و در این رمان این کار را کرده‌ام. راجع به مثنوی حرف زده‌ام، راجع به سعدی حرف زده‌ام، راجع به معشوق مذکر حرف زده ام و همچنین راجع به جغرافیای گمشده در ادبیات فارسی، یعنی شهرهایی که در کتابها نام‌شان آمده اما دیگر وجود خارجی ندارند یا کوهها و دریاهایی که نام‌شان در ادبیات کهن ما هست، صحبت کرده‌ام.
*به جز «تهران، آخرالزمان» هیچ‌کدام از پنج رمانی را که نام بردید هنوز به ارشاد نداده‌اید؟
نه، تا این کتاب به نتیجه نرسد بقیه را نمی‌دهم.
*گفتید اخیرا ملاقاتی با آقای مرادی‌نیا داشته‌اید. این ملاقات نتیجه‌ای نداشت؟
برخورد آقای مرادی‌نیا بسیار محترمانه بود و قول داد که مسائل کتاب را حل کند. بعد هم آقای عباسلو، رییس بررس‌ها، را صدا کرد و ایشان هم خیلی محترمانه برخورد کرد، اما الان حدود ده ماهی از این ملاقات می‌گذرد و پیغامی که دریافت کرده‌ام این بوده که فعلا تحت فشار هستم و نمی‌توانم کاری بکنم.
ببینید تصمیم گیران اصلی اصولا با رئالیسم و بخصوص با رئالیسمِ برتر مخالفند و از تاریخ ادبیات و سنت های خودمان هیچ نمی دانند؛ این گرفتاری بزرگی ست. در این رمان مثلا فقط اشاره‌ای گذرا کرده‌ام به مسائل سیاسی‌ای که در این سال‌ها رادیو و تلویزیون و مطبوعات، واضح و مفصل از آنها حرف زده‌اند، حال آن‌که من فقط اشاره کرده‌ام بدون اینکه تحلیل یا قضاوت کنم .نمی‌دانم با این حساسیت‌هایی که روی رمان ایرانی وجود دارد چه‌طور می‌شود رمان نوشت و منتشر کرد.متاسفانه سانسور توانسته است ادبیات ما را مسخ کند. مثلا در این شرایطِ به شدت اضطراب آلود آنچه به عنوان تولیدات ادبی به بازار می رسد فاقد عنصر اضطراب است.این ادبیات از روح دوران تهی شده است آنهم وقتی که اساسا بدون جنون و تفکرات دوزخی ادبیات به وجود نمی آید.
*با توجه به وضعیت انتشار کتاب‌هایتان در ایران زمینه برای اینکه دلسرد و مأیوس شوید و دیگر ننویسید کاملا فراهم بوده، اما از سال 84 که دیگر رمان تازه‌ای از شما در اینجا منتشر نشده تا الان مدام نوشته‌اید. این روحیه را چه‌طور حفظ کرده‌اید؟
با خسته کردن خودم. خستگی باعث می شود شرایطی را که در آن قرار دارم فراموش کنم، پس هرچه بیشتر کار می کنم. در عین حال ادبیات و بخصوص نوشتن سرگرمی فوق العاده ای ست و ممکن است همه چیزِ این زندگی باشد. البته دوستی یک‌بار از من پرسید آیا اگر توفیق ترجمه و انتشار کارهایم در خارج از کشور را نداشتم باز هم می‌توانستم این روحیه را حفظ کنم؟ این البته سئوال مهمی است، به هر جهت این روحیه از هرکجا که به دست آمده باعث شده از بیست سال گذشته به این طرف دیگر فکر و ذکر و هدفی جز نوشتن نداشته باشم و خب این استمرار و پشتکار در من با شور و شوق زیادی همراه است. البته نویسنده ایرانی الان از هر طرف تحت فشار است. یکیش همین موضوع قاچاق کتاب که به نویسنده فقیر ایرانی ضرر مالی زیادی می‌زند.
*اما خیلی از کتاب‌هایی هم که غیرقانونی فروخته می‌شوند کتاب‌هایی هستند که در بازار پیدا نمی‌شوند و مخاطب به راحتی به آنها دسترسی ندارد.
راستش من اصلا نمی‌توانم بپذیرم که قاچاق گسترده کتاب را تحمل کنیم به دلیل اینکه برخی کتابهای نایاب هم دارد به این صورت چاپ می‌شود و مردم از این طریق به آن کتابها دسترسی پیدا میکنند؛ چون دوام این وضعیت به جایی دیگر ضربه‌ای اساسی‌تر می‌زند. ناشر من در دو، سه سال اخیر کتابهای مرا هزارتا‌هزارتا چاپ می‌کند، ولی در یکی از همین انبارهای قاچاقی که کشف کردند پنج‌هزار نسخه از «تهران، شهر بی‌آسمان» بوده. البته من آن دسته از کتاب‌هایم را که دیگر چاپ نمی شود و در کتابفروشی‌ها موجود نیست، مثل روضه قاسم یا عشق و بانوی ناتمام وقتی به این صورت می‌فروشند ناراحت نمی‌شوم، اما برداشته‌اند کتابی را که در بازار وجود دارد قاچاقی چاپ کرده‌اند. برای کتابهای دیگری هم که در بازار موجودند این اتفاق افتاده است. آن هم با این دروغ که نسخه‌ای که قاچاقی فروخته می‌شود نسخه بدون سانسور است. دروغی که کتابی را که در کتابفروشی ها موجود است بی‌اعتبار می‌کند و بازار آن را از دست نویسنده و ناشرش می‌گیرد. چنین رویه ای البته با سیاست هایی که در جهت نابودی نویسنده مستقل عمل می کند کاملا همسوست. گلایه ناشران هم از همین وجهِ ماجراست. ناشر من می‌گوید در همین دو، سه هفته‌ای که این انبارها را بسته‌اند فروشش بیست‌درصد بالا رفته. خب من هم از این افزایش فروش سهم دارم، این پول می‌تواند به من به عنوان نویسنده ایرانی برگردد. این اگرچه بازار ارز آزاد و رانت اقتصادی و اینها نیست، ولی چیزی در همان ردیف است؛ یعنی از جیب منی که استحقاق‌اش را دارم در می‌آید و می‌رود در جیب یک سوداگر بازار.
*به نظرتان اگر مسئله ممیزی حل شود این بساط قاچاق کتاب هم خودبه‌خود برچیده نمی‌شود؟
اصلا باعث اصلی این اتفاق همین پدیده سانسور است، چون نوددرصدِ خریدارانِ بساطی‌های کتاب کسانی هستند که فکر میکنند نسخه افستی کتابی که اصلش در بازار وجود دارد کامل‌تر از آن نسخه اصلی است. الان این انبارها و ناشران قاچاق 900 بساطی را در تهران تغذیه میکنند که رقم بالایی ست. اینها اگر ممیزی نبود نمی‌توانستند خریداران را با این دروغ گول بزنند .آنها کتابها را افست میکنند و هزینه چاپ هم برایشان ارزان درمی‌آید چون نه حق‌التألیف می‌دهند، نه هزینه طرح جلد و نه هزینه حروفچینی. همان کتاب را عینا کپی میکنند. خب کتاب برایشان ارزان‌تر در می‌آید و می‌توانند قیمتش را هم کمی ارزان‌تر بزنند و به این ترتیب خریدار به لحاظ مالی هم تشویق می‌شود آن نسخه قاچاق را بخرد و دودش هم عمدتا به چشم نویسنده می‌رود. من اصلا کاری ندارم که ناشر چه‌قدر از این ماجرا متضرر می‌شود یا نمی‌شود، برای اینکه ناشرهای حرفه‌ای به هر جهت وضع‌شان بد نیست و آدم دارد بخشی از موفقیت‌های اقتصادی‌شان را به چشم می‌بیند. ولی من نویسنده متضرر می‌شوم. بنابراین می‌بینید که نویسنده ایرانی که از یک طرف تحت فشار ممیزی است و از طرف دیگر تحت فشار نپیوستن به کپی‌رایت، حالا گرفتار این بازار وحشی هم شده است. و همه اینها بیخ گوش دولت اتفاق می افتد.آیا با این فشارها واقعا دیگر در نویسنده ایرانی رغبت و حوصله‌ای برای نوشتن باقی می‌ماند؟ ادبیات اقلیم بی دفاع است، من وقتی با چنین بلبشویی روبرو می شوم به خودم می گویم مگر کورش اسدی جز آنچه کرد چاره دیگری هم داشت؟
علی شروقی
چهارده آذر 1397